En el principio,…Dios. Unicamente El. No estaba obligado a crear nada, sin embargo, Su Palabra comenzo a crear. Los planetas fueron puestos en sus orbitas para no chocar entre ellos, las estrellas brillaron en el firmamento, los cielos fueron desplegados como un rollo, las aguas fueron contenidas, al mar se le puso limite. Dios creaba este Universo, y en el «package» venia la musica. Si no hubiera musica en la Creacion de Dios seria un mundo silente. Los vientos al chocar contra las copas de los arboles hicieron melodia. Los pajaros que volaban en el Jardin del Eden entonaban una sinfonia hermosa haciendo que Adan y Eva diferenciaran las melodias. Dios creo la musica. Dios puso en el hombre la capacidad de hacer musica. Dios puso en el hombre la habilidad de descubrir en el tiempo que la musica tiene expresion matematica confirmando con eso que el sello divino esta en ella.
¿Si la musica la creo Dios, como es posible que digamos MUSICA MUNDANA, o MUSICA SACRA?
Dios no crea musica mundana o musica sacra…..Dios creo la musica, y nos dio la bendicion de usarla para nuestro deleite y para alabarlo a El. Dios nos dio la musica tambien para identificarnos como pueblos.
Lo que hace que una musica sea «mundana» o «sacra» es la letra, la intencion, el mensaje que encierra.
El himno #5 del Himnario Bautista se llama «A NUESTRO PADRE DIOS», es una alabanza hermosa a la Trinidad divina, pero sin embargo, su musica es la del himno nacional del Reino Unido. La letra de ese himno nacional son loas a la Reina, al REy, y despues son diatribas fuertes contra los enemigos de Inglaterra. ¡Una misma melodia, dos letras diferentes, dos intenciones diferentes!
El himno #12 del Nuevo Himnario Popular, que fuera el mas usado por el pueblo bautista antes del actual Himnario Bautista, se titula «GLORIA A TI JESUS DIVINO». ¡La melodia es la del himno de la caballeria del Ejercito Confederado en la Guerra de Secesion! ¡Una misma melodia, dos letras, dos intenciones!
Lo que hace que una determinada melodia se califique como «mundana» o «sacra» es la letra, no la musica.
En la Edad Media ocurrio un fenomeno musical bien curioso. En ese tiempo la escala musical comenzaba en La, hasta que Guido d’Arezzo hizo otra distribucion de la escala musical poniendo el Do al principio haciendo que el Si quedara en la septima posicion, un lugar un poco inestable que daba lugar a las triadas o tritono, rompiendo con el esquema medieval de la antigua escala de dos tonos y medio. El acorde de 4ta. aumentada sonaba a los oidos medievales muy disonante, con ciertos matices de misterio lo que dio paso a ser catalogado como el «diabolus in musica», o «el acorde del Diablo», o «la 4ta. del Diablo». Los musicos medievales comenzaron a no usar el Si en los acordes, para no dar paso al tritono en la escala ya que al tocar los acordes de 4ta. aumentada supuestamente hacia que «el Diablo entrara a la musica». La Inquisicion tomo cartas en el asunto y si notaban que algun compositor usaba el tritono en sus partituras corria el riesgo de ser quemado por brujo. ¡El acorde de 4ta.aumentada, en la escala musical fue prohibido y maldito por la Iglesia! ¡No se podia componer musica con acordes de 4ta. aumentada!
Cuando alguien en este siglo XXI dice que hay ritmos o estilos musicales mundanos y sacros esta resucitando de su tumba a los inquisidores que perseguian el acorde de 4ta. aumentada en la Edad Media, esta otra vez diciendo «diabolus in musica», con su dosis de supersticion. En la Edad Media limitaron las posibilidades musicales por un concepto erroneo de la musica, y todo fue ¡¡POR LA FORMA COMO ESCUCHARON EL SONIDO DEL ACORDE DE 4ta. AUMENTADA ….»¡ESTO SUENA EXTRAÑO, ES DIABOLICO, ES EL «diabolus in musica» …¡a la hoguera con el!
Hoy en el siglo XXI tambien decimos que una musica es «sacra» o «mundana» por como nos suena a nosotros. Si no nos gusta, decimos que es mundana, que «esa musica no alaba a Dios» , y no faltaria quien quiera encender una hoguera para quemar a los «herejes», si nos gusta, decimos que es sacra, que es la musica adecuada para alabar a Dios. La musica es como los colores, hay quienes les gusta el azul, y hay quienes aborrecen el azul, pero nadie dice que… «diabolus in azul». Nadie dice que el color amarillo es diabolico, o que el color verde es mundano….¿Por que con la musica si sucede?
Claro esta, hay canciones con contenido «mundano» o grosero, o chavacano, que al usar determinado estilo musical hacen en los oyentes una apreciacion condicionada. Cuando escuchan esa tonada, la asocian con lo que ya oyeron era mundano, grosero, y chavacano,…..pero debemos aprender a discriminar, eso no hace de ese estilo musical, que sea «mundano» en su totalidad.
El Renacimiento rompio con la Edad Media. Las grandes obras musicales de ese periodo usaban el tritono, y tocaban la 4ta. aumentada como caracteristica notable. Ya nadie decia que «diabolus in musica». Hoy en el siglo XXI, toda la musica tiene intervalos de 4ta. aumentada, y a nadie se le ocurriria decir que cuando ese acorde forma parte de la armonia en la orquesta es el ¡diabolus in musica!
La musica es musica, viene de Dios…..el apellido de «sacra» o «mundana» se lo ponemos nosotros a darle letra e intencion a esa musica.
Dios no dejo en Su Palabra ningun mandamiento, o requisito de cual musica era la que El aceptaba o rechazaba. Si Dios creo la musica no rechaza ninguna al menos que su intencion sea blasfemar Su Nombre. ¡Claro…! debemos hacer uso del sentido comun, y del buen gusto para que entonces la musica no ahogue a las voces humanas en la alabanza, un fenomeno muy comun en ciertos circulos cristianos. La musica acompaña a las voces humanas, no la sustituyen. Lo mas importante en la alabanza es lo que expresa el corazon, los instrumentos deben acompañar a un nivel de sonoridad que se entienda perfectamente lo que se esta diciendo. En la alabanza, la musica debe estar en funcion de las voces. Cuando la orquesta ahoga la letra de las alabanzas, no hay un concepto claro de lo que es alabanza. Debemos enseñar a nuestros musicos.
Entonces…, ¿se imaginan que Dios hubiera hecho una lista de ritmos o estilos musicales aprobados por El? El vals, el danzon, y el tango, ¡aprobados! Entonces los hermanos dominicanos se sentirian discriminados por Dios al rechazar su sabroso merengue, y la cadenciosa bachata. Los cubanos formariamos la discusion alegando que Dios tiene favoritos por dejar fuera a nuestra rumba y nuestro rico son…..y asi, todos los pueblos cuyos ritmos y estilos no fueran «aceptos» por Dios se sentirian discriminados por Dios.
Dios no hace acepcion de personas, (LEERLO AQUI) por eso tampoco creo que haga acepciones de ritmos y estilos (LEERLO AQUI).
La musica es una bendicion de Dios, no digamos nunca que una musica «no alaba a Dios» porque no nos gusta como suena. Alaba a Dios con la musica que te guste o prefieras, y deja en libertad a tu hermano alabarle con la musica que el prefiera. No le grites a tu hermano, ¡diabolus in musica!
…estamos en el siglo XXI.
IGLESIANDO 
Así es hermano !
Es más, no sólo hemos de dejar al hermano que alabe con la música que él prefiera, sino facilitarle y tocar para ellos en su propia música !
Una vez, canté en la iglesia un himno a 4 voces, algo que me gusta ( o sea, otros 3 y yo, verdad ? un cuarteto a capella ) y mis hermanos sólo nos miraban. Inmediatamente después cantamos con acordéon y no !! Hubieras visto sus caras, brillaron sus ojos, alzaron el cuello y sonrieron, una hermanita lloraba. Nunca olvidaré esto. Porqué les queremos forzar a cantar con melodías europeas del siglo XVII o con los himnos revivalistas en puro piano a estos hermanos rancheros mexicanos ??? Si la Escritura dice ( habrá leido esto un hermano despistado que encontré en otro blog ? ) que gente de toda tribu, pueblo, lengua y nación le alabará ??
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Ricoregio, eso que cuentas, es el vivo ejemplo de mi opinion sobre este tema, cuando uds. cantaron el «a capella» los hermanos les miraban serios, con cara de pocos amigos….¡PORQUE NO LES GUSTABA ESE ESTILO DE EXPRESION MUSICAL!…cuando cambiaron al acordeon, todo fue gozo y risa….porque se identificaron con lo que les gusta, con lo que es representativo de ellos, pero nunca porque el «a capella» era musica que no alababa a Dios.
Todo lo que se discute en este tema es acerca de gustos personales, no de doctrina….aunque algunos quieran pasarlo como un asunto doctrinal, para que predomine su estilo de adoracion.
¿te imaginas? Dios dice que todo pueblo, lengua y nacion le alabe, y despues, segun algunos «expertos musicales en adoracion» el mismo Dios dice: «NO, EL MERENGUE, LA RANCHERA, Y EL CHA-CHA-CHA NO SON RITMOS ADECUADOS PARA ALABARME»….entonces alla van los hermanos dominicanos, mexicanos, y cubanos con un signo de interrogacion en la cabeza…..el hermano mexicano se lleva las manos a la cabeza y exclama: «dice que le alaben, y ahora no quiere que le cante una ranchera, a poco no»…..
muy bueno tu aporte….y by the way, me encantan los cuartetos «a capella» y me transporto y todo al siglo XVII..ja,ja…
se me ocurre, ¿como sonara una ranchera por un cuarteto «a capella»? ja,ja,ja,ja has la prueba.
saludos y bendiciones en tiempo de ranchera.
Felipe.
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Me gustó este post porque toca otro punto de controversia en la iglesia, que ha generado bandos, opiniones requete-encontradas, y hasta más de alguna división de seguro, jajaja.
Q opinión te tiene el estilo rock, pop-rock? pregunto porque han mencionado ritmos bien propios de los países como la rumba, cha cha cha, ranchera, etc, pero el rock es como más universal, no de una región en especial, y además como lo relacionan con lo satánico, hace que mucha gente se escandalice.
Saludos
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En efecto Eduardo, ¡pues vamos a escandalizar aun mas a los escandalizados!
busquemos cualquier pieza de rock llamado satanico, con esa misma musica pongamosle una letra que alabe, glorifique, y honre el nombre de Dios….y ya esta. Claro….esto lo digo aplicando el concepto que estamos debatiendo….pero no creo que ningun musico cristiano, haciendo uso del sentido comun, haria esto……, yo no lo haria, debido a la apreciacion condicionada que hacemos de la musica, creo que esto no seria edificante para ninguna congregacion. Si sabemos que una determinada tonada fue usada para alabar a Satanas…..creo que no seria nada sensato coger esa misma tonada para entonces alabar a Dios……pero es solo por sentido comun, no porque la musica de esa tonada tenga «acordes satanicos», tampoco podemos ser supertisciosos.
lo que hace que una determinada pieza de rock se le diga «satanico» es porque su letra alabe al Diablo, nunca por la musica, porque no existen sonidos satanicos…..a no ser que alguien ahora en el siglo XXI quiera empezar a decir de nuevo que hay determinados acordes que son ¡diabolus in musica! y que cuando son tocados el Diablo entra en esa pieza musical y en el instrumento que lo toque……¡por favor, estamos en el siglo XXI no en la Edad Media!
saludos en el Senor.
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Hermano Felipe:
A continuacion le evio un link sobre el tema
Frank Lopez
Haz clic para acceder a vg-15.pdf
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Muchas gracias por el escrito hermano Frank, esta muy bueno. En el post del bautismo estamos tocando el tema del individualismo en el creyente.
Saludos y bendiciones.
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Estimados hermanos: He leìdo con detenciòn vuestros comentarios acerca de la mùsica. En relaciòn a ello quiero decir lo siguiente:
la mùsica en el culto, lejos, pero lejos tiene que ver con lo que me gusta a mi o a determinado hermano. La mùsica en las Sagradas Escrituras, en el A.T. fuè dispuesta por Dios mismo, asì como los instrumentos misicales que debìan usarse en el templo de Israel. por lo tanto, no se le ocurriò ni a los Levitas, ni a los hijos de Corè ni mucho menos a Davis acerca de que mùsica cantar. La lucha de los reformadores de los siglos XV, XVI y XVII tiene que ver con el hecho de que la mùsica instaurada en el culto romano era de origen secular, la introducciòn de instrumentos de mùsica de la misma manera fueron instituidos por la Iglesia romana. Tanto Lutero, como Calvino, mayormente Calvino se preocuparon de ser fieles a la Iglesia del Nuevo Testamento, donde no habìa instrumentos musicales, esta practica fue de la Iglesia del Nuevo Testamento hasta bien entrado el siglo IV. La preocupaciòn de los reformadores, no sè si habrà alguien que diga que sus intenciones fueron humanas, porque ellos sin dudad fueron llamados por Dios a reformar la Iglesia que se habìa corrompido.
La mùsica es parte del culto de adoraci+on a Dios, no es para deleites personales. De ser asì entonces, tambièn tendremos que predicar lo que les gusta a los hermanos, orar como le gusta a los hermanos. El culto fue instituido por Dios y para ÈL. Màs arriba un hermano comentò que cantò a «capella» el tèrmino a «capella» significa como en la Iglesia. Eso significa que en la Iglesia cristiana fue por muchos años pràctica habitual cantar sin instrumentos. Finalmente, ninguna canciòn o himno, por muy emotivo que sea es inspirado por Dios mismo. Los ùnicos himnos inspirados se encuentran en las Sagradas escrituras. Especificamente, en los Salmos. Hoy los cristianos quieren hacer todo de acuerdo a sus gustos personales, pero no como Dios lo ordena. Repito y con esto termino. La mùsica en el culto no es para deleitarse unos a otros…ES PARA ALABAR A DIOS y para ello Dios previò la forma biblica de hacerlo. SOLI GLORIA DEO
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Juan, gracias por participar, solo quisiera pedirle que fuera mas explicito en cuanto a lo que ud. menciona que Dios previo la forma biblica de alabar, quisiera que demostrara biblicamente que Dios dejo claro en la Palabra cuales ritmos, instrumentos, o estilos musicales son los correctos y permitidos en la alabanza.
Saludos
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Exacto, esa es mi pregunta. Cuál es la manera como ¨Dios lo ordena¨, como usted dice hermano Juan ?? El que me guste alabar a Dios de tal o cual manera o que me guste predicar, o el que me guste evangelizar, el que ¨me guste¨ hace las cosas, inevitablemente las hace malas desde el momento que me gustan ?? O cómo ?
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Queridos hermanos: Coram Deo. Disculpen mi tardanza en responder, lo que pasa es que no había tenido el tiempo de responder en todos los lugares donde se me ocurre opinar. Pero bueno, espero me disculpen.
respondiendo vuestras inquietudes: Con respecto a lo que me pides hermano Félipe, de que te indique cuales ritmos o instrumentos musicales se permiten en el culto. Desde ya me estas asegurando y dando la razón de que no existe una base bíblica para fomentar el uso de instrumentos en el culto cristiano.
Cuando los hijos de Aarón (Lev. 10:1-2) ofrecen fuego a Dios… Dios les castiga. ¿Porqué? ¿Acaso fuego no es fuego? ¿Cuál es la diferencia entre estos fuegos?La razón es simple. Dios no lo ordenó.
Partiendo entonces de que Dios es el que ordena la forma y liturgía del culto del A.T. Se debe aceptar que el culto fué instituido por Dios y para Él.
Seguramente pensarán de inmediato en el Salmo 150 y de como allí se ordena tocar instrumentos musicales. Sin embargo, debemos notar algunas cosas:
El libro de los Salmos pertenece al Pacto antiguo. Y se debían tocar esos instrumentos porque Dios mismo lo había ordenado (2 Crón. 29:25-26). Pero era una orden para los Israelitas no para los Cristianos (Hijos del Pacto Nuevo) Hay quienes utilizan los Salmos para justificar el uso de instrumentos. Justificar con el A.T es desconocer la diferencia entre el Antiguo pacto y el Nuevo.
De ser así entonces el Salmo 66:13-15, nos dice que debemos sacrificar animales en honor a Dios. ¿Porqué no lo hacemos? David tenía cientos de concubinas. ¿Debemos tenerlas también? Si su respuesta es: Porque eso era la Ley. Entonces me darás la razón. ¿Cumplimos toda la Biblia o sólo algunas partes de ella?
¡En el Nuevo testamento la ordenanza es una sola!
«y cuando hubieron cantado el himno, salieron al monte de los olivos » (Mateo 26:30)
«Pero a medianoche, orando Pablo y Silas, cantaban himnos a Dios , y los presos los oían» ..(Hechos 16:25)
«Por tanto, yo te confesaré entre los gentiles, y cantaré a tu nombre» (Romanos 15:9)
«…cantaré con el espíritu, pero cantaré también con el entendimiento» (I.Corintios 14:15)
«Hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos espirituales; cantando y alabando al Señor en vuestros corazones (Efesios 5:19)
«La palabra de Cristo more en abundancia en vosotros, enseñandoos unos a otros en toda sabiduría, cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con salmos e himnos y cánticos espirituales» (Colosenses 3:16)
«¿Está alguno alegre? Cante alabanzas (Santiago 5:13)
«Así, qué, ofrezcamos siempre a Dios, por medio de él, sacrificio de alabanzas, es decir, fruto de labios que confiesan su nombre» (Hebreos 13:15)
Ahora, te pregunto yo a tí hermano Félipe. Me puedes decir en que parte del N.T Dice: Toquen instrumentos?
La enseñanza es clara CANTAR…NO TOCAR INSTRUMENTOS.Los primeros Cristianos que conocieron de cerca la adoración a Dios por medio de los apóstoles cantaron.
Desgraciadamente, con el correr de los años la Iglesia Romana introdujo el uso de instrumentos en culto. (Ver detalles de esto en mi blog Presbiterianoshoy.blogspot.com) La Iglesia Luterana, la Calvinista, La bautista, Los metodistas y los presbiterianos. Jámas tocaron instrumentos musicales en su comienzo.Esto es producto de los últimos cien años más o menos. Dudarías de que Wesley, Spurgeon,Calvino, y muchos otros grandes siervos de Dios estaban actuando en contra de Dios al prohibir el uso de instrumentos en el culto?
Finalmente, el culto cristiano no es de emociones personales. No tiene que ver con qué música o instrumento me motivo más, tampoco con hacer lo que me gusta a mi o no. El culto es para Dios, para su honra, su alabanza, su majestad. Ese es el único fin del hombre alabar a Dios (CFW. Cap. 1.1)..Lo que yo piense o sienta…no tiene que ver con la grandeza que merece nuestro Dios. Por el pacto y la corona de Cristo, su hermano y consiervo, Juan Lobos Iturra
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Ah usted hermano es de la iglesia de Cristo o parecida a ella que no usan instrumentos. Está difícil la cuestión pues es algo fundamental de su forma de ser. Y siendo así no creo que se solucione nada. Para mí, no son sino detalles. No es fundamental el tema. No que no importe sino que es secundario, y hacerlo de tal o cual forma es cuestión de creencias y gustos o ideas. Sinceramente, para mi, esa forma de pensar que plantea está muy jalada de los pelos, pero no lo puedo mandar al infierno por eso, sólo mirar con extrañeza pero pues adelante. Síganle ustedes.
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Hermano Ricoregio: Coram Deo. No sé a que Iglesia te refieres hermano. pero soy Calvinista, Reformado y Presbiteriano. Gracias por no mandarme al infierno. Pero quisiera preguntarte: ¿Me puedes decir en que textos del Nuevo Testamento te basas para cantar con instrumentos? Por favor no quiero tu opinión acerca del tema sólo si puedes fundamentar tu postura en cuanto a los instrumentos. Gracias.
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Juan,
con todo el respeto que nos debemos los miembros del cuerpo de Cristo, quisiera invitarle a meditar en algunas cosas al respecto de este tema:
– el fuego extraño ofrecido por Nadab y Abiu fue un fuego que Dios no mando a usar. El fuego que se debia usar era el que debia arder perpetuamente en el altar (Levitico 6:12,13). El fuego del altar nunca podia apagarse, era mandato expreso de Dios, de ahi se tomaba el fuego para lo que se hacia en las ofrendas, ellos tomaron (o hicieron) fuego de otro lugar de donde no habia sido ordenado, por eso murieron.
– no existen tampoco textos biblicos en el N.T que prohiban los instrumentos en el culto. No existen a favor, ni en contra….por lo tanto, cuando eso pasa debemos someternos al mensaje completo de las Escrituras. En el AT hay muchos textos que invitan al uso de las palmas, al uso de diversos instrumentos en la alabanza, y dice: «….pueblos todos….» algo que nos dice que no era el pueblo de Israel nada mas. No podemos convertirnos en «literalistas» porque entonces hacemos a un lado el sentido comun, y este fue puesto en nosotros por el Creador para que le usemos en nuestro provecho.
– ¿tiene sentido que en el AT se promueva el uso de instrumentos musicales y de palmadas en las alabanzas, y en el NT se prohiba?? Dios es el mismo en el AT, y en el NT. No se, pero creo que aqui debemos usar el sentido comun.
– la musica no es una invencion humana. Tiene fenomenos fisico-armonico-sonoros, por lo tanto, si el Creador incorpora la musica a su creacion, cree ud. que tiene sentido pensar que despues prohiba el uso de instrumentos musicales en el culto de alabanza al Creador de la musica??
reciba un saludo, y bendiciones del Senor.
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Hermano Felipe: Saludos. Probablemente la diferencia radical con respecto a los que usan instrumentos en sus cultos sea el reconocimeinto de la Ley del Antiguo Testamento como vigente hoy día. Si es ese el caso, entonces no podemos discutir, pues los instrumentistas se fundamentan en un pacto viejo. El cual en todo el N.T. se nos repite y enseña que el nuevo pacto es en la persona de Jesucristo y el pacto del A.T. YA NO CORRE para los cristianos. Las leyes culticas del A.T. no corren para los cristianos. De ser así entonces todas las Iglesias cristianas estaríamos en contra de lo que pide Dios en el A.T.
En segundo lugar querido Felipe. Un error que se repite constantemente entre los cristianos y que usted bien acota. No se puede hacer una doctrina a partir de un verso aislado. Cuando usted dice: No seamos literalistas. La alusión que hace de «..pueblos todos…» ¿Está usted seguro que se refiere a todo el mundo? ¿Es coherente con el mensaje del A.T.? ¿El mensaje del A.T es universal?
En último lugar hermano Félipe, la interpretación libre con respecto al uso de instrumentos en el culto es nueva. El Cristianismo primitivo hasta el siglo IV.No usó instrumentos musicales. Y no será a partir del surgimiento de la Iglesia romana (S.IV) Que se utilizan los primeros órganos dentro de la Iglesia. Los reformadores todos, sin escepción entendieron el problema de los instrumentos en el culto y dieron sus recetas, inspirados no en sentimientos personales, ni gustos.Sino que en las Exégesis y la coherencia del Cristianismo. Todas las Iglesias de la reforma a excepción de la Luterana que usó sólo el órgano en la Iglesia), ninguna usó instrumentos en el culto durante por lo menos 400 años. El uso de instrumentos en el culto es una invención o introducción nueva. Jamás fué parte de la tradición Cristiana. Y esto no lo digo yo. Lo dice la historia de la Iglesia, Los grandes reformadores, Teólogos de primera linea. Pero fundamentalmente, La biblia que es la palabra de Dios. Si la Biblia no lo ordena. No se hace, ese fue el lema de la reforma protestante.
Entiendo, que la mayoría de los cristianos de latinoamerica no conoce otro culto más que en el que nacieron y piensan que siempre ha sido así y dan por natural el uso de instrumentos en el culto. Querido hermano felipe, sólo cien años atrás hubiera sido antinatural en la vida de la Iglesia el uso de instrumentos musicales. Es más honesto para los cristianos de hoy decir que les gusta utilizar los instrumentos como algo personal..Pero no intenten justificar con la Biblia o con la historia de la iglesia cristiana su uso. En la Iglesia cristiana nunca hubo instrumentos musicales. Queda en espera discutir el fondo del asunto que es: Es importante o no este tema para la IGLESIA?
Por el Pacto y la Corona de Cristo su hermano y compañero en el camino..Juan.
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Hermano Juan, me parece que la última pregunta que hace :¨ Es importante o no este tema para la iglesia? ¨ Es ¨la¨ pregunta al fin. Pues si nos quedamos a poner versículos como me pide, tendríamos una guerra de textos, cuando en realidad son las interpretaciones de estos textos. No creas que porque me pones una lista de textos ya fuiste contundente. LAs interpretaciones son las del problema. Y nunca contestaste mi pregunta, qué dices de esos textos ?? te los puedo postear y opinar totalmente opuesto a lo que planteas. Entonces, quien tendrá la razón ??
Ahí es donde tu pregunta me hace sentido. Importa ?? NO IMPORTA cómo veas la música ( por eso no te mandé al infierno, jajaja ) LOs reformadores hicieron de tal o cuál forma, excepto Lutero. Los de la iglesia primitiva, hicieron de tal o cuál forma, pero sus ideas no son la palabra de Dios. Y te pregunté si eras de la Iglesia de Cristo porque ellos no miran tanto al A.T. sino al N.T. Dices que no, pero todavía tengo el ceño fruncido pensando cómo puedes ser reformado y al mismo tiempo metes en un sólo costal todo el A.T. como si ya hubiera dejado de tener sentido. Todo es ley, dices, y ya quedó aatrás. Mmmmmm. O sea, cómo ?
Pero le seguimos, el fin último es entender, a ver si llegamos a una especie de arreglo. Dios te bendiga
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Muy bien Juan, yo respeto su postura, y creo que es muy bueno tocar estos temas, evaluarlos, y saber por que se hace lo que se hace, todo a la luz de la Palabra, ese es el punto.
Las cosas del «pacto viejo» que pasaron, que se abolieron fueron las ceremonias, los sacrificios, y todo lo que figuraba a Cristo…..por la sencilla razon, de que Cristo ya vino, por lo tanto, aquello que le anunciaba, le figuraba….ya no tiene razon de ser. Me parece que este asunto de los instrumentos en el culto no tiene nada que ver con eso.
Citandolo a usted en «…SI LA BIBLIA NO LO ORDENA, NO SE HACE….» considero que no podemos verlo de esa manera, porque hay muchas cosas que se hacen hoy que la Biblia no ordena, como es:
– el reunirse los domingos teniendo este dia como el dia de reposo del cristiano. No existe ningun texto en el NT que ordene enfatica y expresamente que la iglesia tiene que reunirse los domingos. Claro esta, hay textos que dicen que la iglesia primitiva lo hacia, y de hecho yo lo hago, y lo seguire haciendo. Pero voy al punto de su argumento que SI LA BIBLIA NO LO ORDENA NO SE HACE…..me entiende?
– No hay ningun texto en el NT que ordene enfatica y expresamente que debemos bautizar a los niños, pero la iglesia reformada lo hace, y creame, no digo esto como critica, porque le informo que ahora mismo estoy desarrollando un estudio completo de la doctrina reformada en cuanto al bautismo infantil porque me interesan muchisimo los temas que ahi tratan, solo digo esto, para traerlo como ejemplo de que no hay ningun texto que lo ordene.
Aunque ya le di algunas razones para meditar, quisiera darle algunas mas, y usando la Palabra como es logico:
– en el libro de Apocalipsis, en estos tres textos se hace referencia al arpa. El arpa es un instrumento musical bien antiguo, pero que todavia se usa en las orquestas sinfonicas. Si el argumento que ud. esta llevando de que los instrumentos musicales no estan ordenados en el NT, y por lo tanto, no son permitidos en el culto al Señor, ¿como es posible que se nombren aqui en este libro que habla de las ultimas cosas? ¿se prohibe en la iglesia y se permite en el cielo? ¿como es posible que los cristianos no puedan tocar el arpa para alabar al Señor en la iglesia, y los 24 ancianos se postran delante del Corderon en el cielo y todos tienen arpas en sus manos? ¿para que tienen el arpa en las manos, solo para exhibirla, o para tocarla?
Si se fija en el texto de Apocalipsis 15:2 citado arriba, los que tienen las arpas en sus manos cantan el cantico de Moises USANDO LAS ARPAS……por lo tanto estimado hermano Juan, veo aqui argumentos que lejos de prohibir o censurar el uso de instrumentos, mas bien lo apoyan de una manera normal.
– si Dios crea la musica, y pone en los hombres talentos, dones musicales, y capacidades de crear instrumentos musicales tremendos…..NO VEO TODAVIA UNA RAZON DE PESO EN LA ESCRITURA PARA PROHIBIR EL USO DE ESOS INSTRUMENTOS EN LA IGLESIA. Claro esta, los instrumentos musicales deben estar subordinados a las voces en la alabanza, porque lo mas importante es el mensaje de alabanza que sale del corazon, cuando los instrumentos ahogan las voces, claro que no hay concepto de alabanza. Pero una cosa es tener un equilibrio instumentos-voces, y otra es decir que los instrumentos no se pueden usar en el culto….eso no creo que sea correcto, es mi opinion. Creame, yo no estoy cuestionando la doctrina reformada, ni siquiera la de esos grandes de la fe que nos antecedieron, solo busco argumentos biblicos validos que me hagan ver lo que ud. plantea, porque el anterior que cite de «…SI LA BIBLIA NO LO ORDENA, NO SE HACE….(hablo del sentido literal)», no me parece correcto. Igual respeto su opinion, y si ud. se siente bien alabando a capella, sigalo haciendo, no pretendo criticarle, a mi tambien me gusta la musica «a capella»….solo trato de darle curso al debate en este sentido para buscar mas luz sobre esto, ya que no le veo la razon de ser a esa prohibicion.
En el amor de Cristo, su consiervo.
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He leido el texto y los comentarios referentesal tema, a lo que queda decir algo que no se ha tocado. Ok, supongamos que no se deben usar instrumentos en la adoración a Dios… entonces ¿cómo sabemos de que manera cantar una alabanza a Dios?. Los himnos que se usan en las Iglesias Bautistas, Metodistas, etc, vienen generalmente con los acordes, notas, pentagramas y todo lo necesario para que CUALQUIER persona, en CUALQUIER lugar con conocimientos musicales, pueda interpretarla.
Ignoro si Juan conoce todos los cantos que se usaban en el tiempo de los apóstoles, y/o de que manera se ha podido preservar la forma correcta de cantarlos. Supongamos que se quiere compartir el canto a otra iglesia… por lo menos es necesario contar con una referencia musical para saber el tiempo, melodía y todo lo necesario para cantarla igual. Antes no existían el internet, el mp3, los cds, cassettes, discos de vinilo…. asi que para hacerlo a la «manera correcta» debería de ser enseñada en persona. ¿Cómo le comparte una alabanza a alguien al otro lado del mundo sin estar presente y sin hacer uso de material de audio?…… y como sugieren, sin notas, acordes o alguna referencia musical. El texto solamente.
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Muy interesante su comentario Jean Paul, y practico. Eso corrobora lo que decia que la musica tiene expresion…si no se usan instrumentos, solo las voces, sus preguntas son validas, habria que enseñar todo vocalmente, y eso seria harto dificil para transmitirlo y enseñarlo de un lugar a otro. Gracias por su aporte, y visite esta casa de vez en cuando.
Dios le bendiga.
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Hola Felipe!
A mi en particular, por la formacion en mi hogar, creci escuchando una musica sensacional! la que escuchan mi viejo y mis tios; buena salsa (la de aquella) folcklore caribeño, con «tres» bongoe y traversa, ese de «compae Segundo», lo que hicieron los hnos Reyesuelo (me perdi un poco de Beni More, pero algo he disfrutado); unos valses criollos de por aca, preciosos! Gardel! uff! Elvis? tambien; hice rock punk, techno, cumbia como buen latino, y tantas cosas mas; podemos decir mucho de la musica…secular estara bien dicho? pero si ya no me atrae mucho de aquella musica, no me siento triste, pues he disfrutado de aquello, y hasta a veces me doy el gustito de oir algo de ello, al menos de la menos «potente», si saben a que me refiero.
Considero que en la reunion de adoracion debe haber musica no muy «potente, estridente, fuerte, de ritmo no muy ligero», para que la musica en la alabanza eleve el espiritu, mas no la emotividad; que esta sea grata para El Espiritu y asi tambien para nosotros, y no solo para nosotros y nadie mas.
Instrumentos…porque no? mientras no sean tocados con mucha estridencia, ni de la manera en la que el ejecutante atraiga la atencion hacia su virtuosismo, sino lleve al oyente hacia los pies de Dios.
Que tipo de musica? pues toda aquella que tenga un ritmo apropiado para el culto.
Esa es mi opinion como cristiano desde mi punto de vista.
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Roberto, muy bien por ti!!
claro que no podemos negar nuestros origenes y folklore. Por que?? porque somos musicales, dentro nuestro tenemos un resorte que se activa con la musica, claro, en la mayoria de los casos,con excepciones hay personas que no son musicales, aunque les introduzcas un metronomo por el oido, no logran seguir la musica….pero son los menos, el hombre por lo general, puede sentir la musica, el ritmo.
tu opinion de la musica en la adoracion y el culto es muy equilibrada, tiene el sentido que debe tener: los instrumentos subordinados a las voces. Los intrumentos son para acompanar, no para sobresalir….a no ser que haya un momento instrumental en que entonces puedan tener mas protagonismo, pero con las voces, se deben subordinar.
Aqui entra a jugar un punto neuralgico en el asunto: la importacion de estilos. Me explico, se abre una congregacion en pleno Mexico….(permiso, Ricoregio) y de pronto, cuando se esta escogiendo la musica del culto inaugural, dicen que van a cantar musica con organo nada mas, y con tonadas de musica religiosa del siglo XVII, (te imaginas el cuadro?)….llegan esos puros mexicanos, acostumbrados a sus rancheras, a los pasitos duranguenses, a los mariachis, a las bandas,al acordeon,….etc….y cuando oyen sonar aquel organo, y aquellas tonadas del siglo XVII……se mandan a correr!!!
Entonces, se abre una iglesia para alcanzar a las personas de una localidad o region especifica, y se espantan con un concepto erroneo de la musica.
Debo aclarar, que la musica no es la que convierte el corazon, es la Palabra de Dios, el mensaje poderoso de la Escritura impactado por el Espiritu en el corazon…..pero la musica hace contacto con la gente, y si no logra hacer contacto, logra el efecto contrario: aleja…..y entonces la gente no llega a encontrarse con la Palabra…..entonces, creo que es propio del sentido comun usar musica autoctona, o musica que haga contacto con las personas….no una musica ajena por completo al entorno.
respecto a lo que dices de musica secular, si esta bien dicho, claro que si, lo que exponia en esta entrada es conceptuar que la musica en si, los sonidos, los tiempos, no son religiosos o seculares…, sino que la intension y la letra con la que se usa es la que le da el nombre. Musica secular es musica que no tiene tematica religiosa. Es un gran concepto donde entra toda la musica que no es religiosa, pero por su tematica, por su letra e intencion. Mi proposito en esta entrada es solamente senalar el hecho de que no podemos decir que determinado tipo de sonido es «sacro» y otros sonidos son «mundanos»….porque la musica fue creada por Dios, y El no va a crear sonidos «diabolicos», ni «mundanos». Si eso se piensa que existe, solo es en nuestras mentes que condicionadas por factores de todo tipo, hacen llegar a esas conclusiones. Existen mentes afectadas por la corrupcion del pecado, que han puesto musica a letras infames blasfemando el nombre de Dios….pero eso es un mal uso de la musica.
se puede alabar el nombre de Dios con un «tres», unos bongoes, una guitarra prima, un par de claves, tocando un son montuno??, se puede alabar con un punto guajiro??, se puede hacer una controversia guajira al compas del laud y alabar al Senor??….claro que si….y creo que mucho nos perdimos los cristianos cubanos de poder alabar a nuestro Senor con nuestra musica, cuando nos decian que el organo y el piano eran los «adecuados» para el culto,… en la mayoria de los bares, y tabernas del mundo habian pianos que se tocaban para musica secular de entretinimiento y diversion…..pero asi nos lo ensenaron, y asi lo creimos por un buen tiempo…….sin darnos cuenta que Cristo nos llamo siendo cubanos, no norteamericanos.
Nota: digo cubanos, y norteamericanos, porque fue lo que ocurrio en Cuba y los misioneros norteamericanos que fueron los que comenzaron la mayoria de las iglesias evangelicas en la Isla….pero puede ocurrir el mismo fenomeno con otros paises.
muy buen comentario Roberto, bendiciones.
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quien dice que la adoracion se debe adecuar al folcklore, Dios es uno y nosotros como sus creaturas tenemos que adaptarnos a lo que El requiere, ejemplo más claro las ofrendas de cain y abel, que quería Dios?, por qué le desagradó la ofrenda de Caín?
estan hablando de costumbres y Dios no es un Dios de costumbres la alabanza debe tener el acompañamiento que alabe y no que nos ponga a bailar por el tipo de ritmo, ya que al alabar así con ritbo muy alborotado nos quita de la objetividad de la alabanza y nos desvía al gusto de la carne
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Bendiciones a todos!
Soy Juan el de siempre, pero como he visto otro Juan he añadido mi apellido para diferenciarme.
Mi opinión personal va muy acorde a la de Roberto, hay que evitar todo aquello que sea una incitación para nuestra carne y no para el espíritu. ¿Qué dice la Escritura? Cantad con el espíritu ¡Eso es lo impotante! Pero si por introducir ciertos ritmos e intrumentos dejamos de hacerlo como aparece en La Biblia debiéramos ser honestos y, por mucho que nos guste, sacarlos fuera del culto a Dios. ¿Música? Sí, pero que sea propia de nuestro gran Dios, que sea con excelencia y solemnidad.
A mi tocayo decirle que los datos son correctos del punto de vista histórico pero no constituyen nuestra norma para la liturgia.
Juan, fíjate que antes de todas las cosas, incluso antes del AT, cuando Dios creó al ángel de luz que luego se autoconvertiría en Satanás, se prepararon instrumentos en el Cielo para celebrar su creación y sin embargo no estaba relacionado con ningún pacto.
Lo que sí es reprobable para mí son todas esas ‘modas’ de gritos, silbidos, aplusos a los ‘artistas’, saltos y brincos, etc. La iglesia debe recuperar la solemnidad y adorar a Dios con temor como enseña La Escritura (Sal 2.11). El que quiera pachanga que se vaya pa’ la calle a bailar.
🙂
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«Lo que sí es reprobable para mí son todas esas ‘modas’ de gritos, silbidos, aplusos a los ‘artistas’, saltos y brincos, etc. La iglesia debe recuperar la solemnidad y adorar a Dios con temor como enseña La Escritura (Sal 2.11). El que quiera pachanga que se vaya pa’ la calle a bailar.»
Juan, de acuerdo contigo, (y ojo, esto de lo que escribe Juan es el «extremismo» de lo que expones, Felipe); en Mexico hay agrupaciones musicales cristianas adventistas que expresan su alabanza en rancheras, y es muy lindo oirlos, pues lo hacen como es debido; pero eso de yajuaaaaa!!!…y que viva!!! y bang!!!bang!!! al techo, ya es irse por otro lado.
Los ultimos años estamos presenciando un fenomeno alarmante, y es el abandono de muchos evangelicos de su fe, y la salida hacia el catolicismo; y una de las razones que explican esto es la perdida de solemnidad en los cultos en muchas de las iglesias evangelicas.
El tema que estamos tratando es muy importante, no solo por el aspecto estrictamente musical en si, sino por todo lo que hay detras de todo esto en el tema de la musica en la alabanza.
Felicitaciones Felipe.
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hola soy adventista y si hay algunos que cantan tipo mariachi más no ranchera, no puedan hacer o decir cosas como viva Jesus!!!, eso esta totalmente desacalificado, por que se rompe con la intendión de la alabaza, en dónde estaría loa diferencia de estar en la cantina y en la iglesia eschando música mariachi, aunque la letra de la música sea diferente, eso es lo que debemos de evitar cuando seleccionamos el tipo de música de adoración, además de que no toda la música del servicio es de tipo mariachi, es sólo una participación especial, no tenemos que adecuar a Dios y asus requerimiento a nuestros vanos y en algunas veces perdidos gustos, por que los gustos no son del espíritu, bendiciones
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Muuuuuuuuuuuy de acuerdo contigo Roberto.
Pienso que hay una migración de muchos protestantes hacia el catolicismo porque no ven seriedad en nuestras iglesias. Esto es algo que no podemos negar.
A mi entender, el Católico adora al Dios verdadero pero de una manera incorrecta. Son trinitarios, creen en el sacrificio de Cristo, etc., sin embargo la forma en que adoran a Dios a través de ídolos hace que pierdan la visión expresada en Las Escrituras sobre la forma en que Dios quiere ser adorado. Pero aún en su error son solemnes y reverentes. No podemos negar las virtudes de otros.
Muchos cultos evangélicos parecen salas de fiestas y no lugares de culto santificados para la adoración al Dios Altísimo. Lamentable pero cierto. Y me tengo que morder la lengua para no mencionar los nombres de todos los que han intruducido estas modas en las iglesias, pero más culpa tienen los pastores que les han seguido el juego.
Qué bueno es poder opinar sin que nadie te insulte ¿verdad?
😉
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hola hermanos tyodos se equibocan porque para mi cantarle al señor jesucristo es bueno para mi no es malo cantar en grupo
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Roberto, Juan y demas hermanos, les comparto una experiencia personal que da el punto sobre lo q tratan:
Estaba en Cuba (ahora estoy en USA)y me disponia a tomar un omnibus, haciendo la espera, la parada del bus quedaba enfrente de una iglesia pentecostal….yo era uno mas en el grupo de los que esperaban el omnibus. Habia culto esa noche, y a esa hora, habian bastantes personas en el templo, y como el local era pequeno, habian personas en el portal del templo…..comenzaron las alabanzas, la musica bien estridente, y los gritos eran bien altos…algunos de los que estaban al final del templo, y en el portal que era visibles desde la parada de omnibus enfrente, se vieron que comenzaron a saltar, a decir muchas cosas al mismo tiempo, a hablar en lo que ellos dicen «lenguas»…..y la musica bien estridente…….mis companeros de espera en la parada comenzaron a reaccionar a aquello de forma burlesca: «mira, a esa gente les bajo el muerto….» Eso es una expresion que conocen de los cultos de brujeria donde supuestamente un muerto se posesiona de un vivo, y le hace hablar diferente, y hacer cosas extranas, al compas de los tambores bata,………si aquellos hermanos querian decirles al mundo que los observaba, que ellos estaban alabando a Dios, se equivocaron, porque el mundo q les observaba capto otra cosa.
Por poner un ejemplo….No hay nada que haga saltar a un cubano como una rumba, una conga…cuando suenan los diferentes tambores…la sangre corre mas rapido…..los cristianos tambien sentimos la conga, la rumba, porque no somos extraterrestres. Pero es diferente bailar una rumba, o arrollar en una conga en una casa donde hay una fiesta familiar, que en un templo donde se esta ofreciendo una alabanza a Dios…..si hay una gran diferencia.
Concuerdo con ustedes, la reverencia y la solemnidad se han perdido en gran medida en los cultos evangelicos. Se ha confundido el jubilo, el gozo….con lo chavacano, la algarabia, la griteria. Uno puede alabar con gozo, sin nada de mojigateria, pero sin llegar al colmo de la griteria, la bulla, lo irreverente. A nadie se le ocurre bailar un vals en un carnaval, ni llevar una serenata con mariachis a la ventana de una viuda que acaba de perder el marido,…..ven la diferencia y la adecuacion de la musica con el proposito??
El otro extremo de este punto esta en el caso que vivi en una iglesia bautista, donde una senora cristiana, pero que era la segunda vez que visitaba aquella congregacion…..a ella le gusta ponerse de pie en la alabanza, y sin ningun tipo de irreverencia, cantaba con gozo, palmeaba….pues, ella, con mucho respeto, se sentaba en los bancos de atras para llegado el tiempo de las alabanzas, y al ponerse de pie, no estar delante y llamar la atencion a otros que no lo hicieran…..pues ella desde su lugar cuando llego el tiempo de la alabanza…se puso en pie y canto con alegria, palmeando algun canto….se le paro al lado un diacono vestido todo de negro, y con cara de perro buldog la mando a sentar, aduciendole que alli las personas no se paraban para cantar……
Creo que los extremos, siguen siendo malos, y la alabanza en el culto no escapa al extremismo, tanto de un lado, como del otro.
Bendiciones a todos, y gracias por compartir sus experiencias y puntos de vista.
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Juan Sanabria,
tocaste un buen punto sobre los instrumentos, segun el versiculos que citas: «…los primores de tus tamboriles y flautas estuvieron preparados para ti en el día de tu creación.» Ezeq. 28:13
segun se ve en ese texto los instrumentos estaban preparados para acompanar el evento mas importante que era la creacion de aquel angel de luz……ACOMPANAR….NO PROTAGONIZAR.
buen punto.
saludos we……
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Lo de los pentecostales es un punto y aparte aunque todas las iglesias están tomando recorte de ellos. Pienso que hay mucho músico frustrado y reprimido metido en las iglesias, que como no consiguieron ser nada ni nada en el mundo pues no tienen donde ir a fastidiar.
En cuanto a las palmas y movimientos corporales, etc., creo que es un asunto que no hemos terminado de amarrar.
En el AT la adoración era externa pero en el NT se hace en el Espíritu. Se canta con el espíritu no con el cuerpo y a la carne con darle un poquito de rienda…
Tenemos que tener mucha cautela porque hay gente que ‘espiritualiza el cuerpo’ creyendo y justificando lo que hace con su cuerpo como impulsado por el Espíritu. El NT es claro en esto. Cantamos y adoramos con el espíritu o con el corazón y de la abundancia del mismo se expresa la boca a través de la voz. La música solo debe ser orientativa para la voz, la melodía, el tono, etc., pero nunca un estímulo para el cuerpo.
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Si Juan Sanabria,(porque hay otro Juan..) ese tema de las palmadas, y el expresar corporalmente la alabanza, tiene comejen….hay quienes plantean que palmear, levantar las manos, o hacer alguna expresion con el cuerpo en la alabanza, no es correcto….otros dicen que no tiene nada de incorrecto. El ser humano expresa con el cuerpo. Yo puedo decir que estoy muy contento, pero si los demas no ven esa expresion en mi cuerpo, cara, actitud,….la verdad que no me creen.
Yo pienso, que aunque debemos alabar en el espiritu como bien tu planteas, se ha estereotipado como la persona que esta toda silenciosa, reverente, solemne, contrita, de rodillas si es posible, ojos cerrados, no dice palabra…..todo bien calladito……..tambien eso lo puede fingir cualquiera. Por eso dijo Jesus que el Padre es el que busca esos adoradores. Un hermano de rodillas, con el rostro bajo, ojos cerrados, no se mueve un centimetro de su cuerpo….cualquiera que lo ve puede pensar que esta pegado al cielo….sin embargo, en verdad….¿quien puede asegurar eso? Solo el y Dios lo saben. Las posturas o movimientos del cuerpo no indican nada, ni para el que no se mueve, ni para el se mueve mucho…..la alabanza esta en el espiritu, en el corazon. Uno supone segun la postura, o el movimiento del cuerpo….que hay alabanza, o contricion, o algun otro calificativo, pero nadie puede juzgar con verdad lo que pasa en el interior de otra persona.
No hay todavia una explicacion que me convenza de que en el AT dice: «Pueblos todos, batid las manos; Aclamad a Dios con voz de júbilo. Porque Jehová el Altísimo es temible; Rey grande sobre toda la tierra.» (Salmo 47:1) y «Alaben su nombre con danza; Con pandero y arpa a él canten. Porque Jehová tiene contentamiento en su pueblo; Hermoseará a los humildes con la salvación» (Salmo 149: 3,4) …..y despues se dice que en el NT no se deben usar ni instrumentos, ni tampoco las manos, ni nada del cuerpo para expresar alabanza. ¿Es palabra inspirada ese llamado a usar las manos, instrumentos, para alabar a Dios en el AT, y en el NT no se debe hacer? Dios es el mismo, ayer, hoy y por los siglos. Puede que haya una buena explicacion biblica, y yo la estoy buscando, asi que porfa….si tu, Juan me ayudas a ver lo que hasta ahora no veo, o entiendo, o algun otro hermano q pueda mostrarme con la Escritura lo que estamos debatiendo en este punto, pues seria bueno. Yo quiero ser obediente a la Palabra……es mas, no doy una palmada mas, hasta que no este bien seguro que puedo darla…ja,ja,ja,ja
No se si debia haber dicho esto, o mejor hacer como el pps que me mandaste…..PSSSSSH, «mejor calla»…..de cualquier manera ahi esta lo que pienso, y creo que es bueno preguntar, indagar, debatir, buscar mas luz…..no me las se todas, ni soy infalible… ¿verdad?
Saludos y bendiciones.
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Mira Juan, segui meditando sobre el tema, y vino a mi mente este texto:
«Uno hace diferencia entre día y día, mientras que otro juzga iguales todos los días. Cada uno esté plenamente convencido de lo que piensa. El que distingue un día de otro, lo hace para el Señor; y el que no distingue el día, para el Señor no lo hace. El que come, para el Señor come, porque da gracias a Dios; y el que no come, para el Señor no come, y también da gracias a Dios.»
Este texto creo que se aplica hasta para el debate sobre el dia de reposo,…pero va mas alla me parece, «el que da palmadas para el Senor lo hace, y el que no da palmadas, para el Senor no lo hace, cada uno este convencido en su propia mente» (parafrasis mia) ¿que tu crees? ¿que ustedes piensan?
Todo el problema estriva donde el que palmea quiere decirle al que no palmea que esta mal….y el que come cerdo, quiere decirle al que no come cerdo….que debe comerlo porque es lo correcto……….y el que toca instrumentos en el culto, quiere decirle al que no toca que esta mal, que tocar es lo correcto. Caemos precisamente en lo que advirtio Pablo al comenzar en el capitulo 14 de Romanos: «….NO PARA CONTENDER SOBRE OPINIONES.» (el original griego dice: «NO PARA JUICIOS DE RAZONAMIENTOS»)
Tenemos que discernir donde termina la doctrina y comienzan las opiniones personales…..porque la linea que lo divide es tan delgada como un cabello.
Conoci un pastor que dice que ir el cristiano a la playa es pecado, que a el no le gusta la playa, la aborrece, y promueve en su iglesia que los cristianos no vayan a la playa….y si por fin deciden ir, manda que se bañen los varones separados de las mujeres, y todos con ropa bien ancha…….parece que el hermano tiene algun trauma con la playa, es su opinion, su dilema….pero el no puede imponer eso como una doctrina, porque no lo es.
Ese es el punto que quiero llegar en este tipo de debate, ¿donde termina la doctrina biblica y comienzan las opiniones personales? Creo que fue lo que Pablo quiso decirnos en ese texto que cite arriba.
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Ya me imaginaba yo que por aquí saltaría la liebre 🙂
A ver de que manero puedo ordenar mis pensamientos para respondenterte lo mejor posible y con orden.
1) Sin duda alguna el AT es plenamente de inspiración divina pero la adoración era externa, con ritos externos y formas externas, sombra de lo que ahora tenemos. Llegada la figura desaparecen las sombras. El arpa, salterio, címbalos, etc., tienen el significado del gozo de la salvación dada por Cristo. ¿Recuerdan el himno? «Es el Dios de los ejércitos en quién yo confiaré y CON CÍMBALOS DE GOZO al Señor exaltaré…». La musicalidad neotestamentaria es la armonía y concierto que sale del corazón agradecido.
2)La danza era en el AT una expresión de gozo nacional del Israel político terrenal. Si ganaban las guerras o cosas así las mujeres iban tañendo el pandero y danzando celebrando la victoria. Sin embargo esto NUNCA se introdujo en el culto. Ni siquiera David cuando danzó lo hizo en el lugar de culto ni era un componente litúrgico. Era un gozo personal y legítimo de agradecimiento a Dios, pero nunca un componente litúrgico. Tampoco se dice que lo haya hecho en el Espíritu sino «con todas sus fuerzas».
3) Sobre los estereotipos es conveniente que la iglesia adore en unidad y uniformidad, con sencillez y sin dramatismos de ningún tipo, como hacían los hipócritas (gr. actores). Esto fue lo que enseñó el Maestro en cuanto a la forma de acercarse a Dios, fuera dramas! Todo lo que hacemos es para ser vistos por Dios. El doblegamiento debe ser de nuestra voluntad en el corazón. Quien no lo haga así será Dios, que lo ve todo, quien le juzgue.
4) Sobre los que hacían diferencia «entre dia y dia o alimentos inmundos y puros». No tiene nada que ver con el tema en cuestión ni es aplicable al mismo, como tampoco es aplicable a lo de ir a la playa o no. Esto tiene que ver con que, en aquel entonces, la iglesia naciente estaba compuesta de judíos y gentiles, NACE LA IGLESIA UNIVERSAL. Los que venían del judaísmo todavía arrastraban las «sombras ceremoniales» dictadas en el viejo pacto mientras que los gentiles no las observaban. Esto afectaba la convivencia y amenazaba a la iglesia naciente con un gran cisma apagado por el concilio de Jerusalén (Hch 15). Al final las sombras desaparecieron por completo y las observancias ceremoniales veterotestamentarias dieron paso al nuevo y eterno pacto en toda su amplitud.
Felipe, espero haber aportado algo al debate. Te felicito por el Blog, ánimo y que Dios les bendiga a todos.
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El tema esta lindo; saludos a todos mis amigos; mañana estare por aca visitandolos de nuevo.
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Hola Roberto!!!
Qué alegría saber de ti. Dios ha usado a nuestro hermano Felipe para hermanarnos más todavía poniendo su Blog a nuestra disposición. Para mí esto no es solo un ‘club’ de hermanos sino también de amigos. Fíjate que sin tener a nadie que nos fiscalice, Dios nos ha dado la gracia de debatir aún teniendo diferentes ideas sin perder nuestra compostura como cristianos.
Yo pienso que cuando Dios viene a la vida de una persona le aporta calidad humana y eso es lo que veo en ustedes. Si no es así -aunque una persona tenga mucho título, rango, reconocimiento humano, etc.- dejará mucho que decir en cuanto a su verdadera conversión.
El buen árbol no puede producir otro fruto que no sea el bueno.
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Amen Juan.
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«…cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con salmos e himnos y canticos espirituales» Col 3:16; recuerdan este verso? seguro que si.
Yo creo que la espiritualidad de una alabanza no solo radica en la letra, sino tambien en el ritmo.
Antes de todo, estoy seguro que ninguno de los participantes en este tema sostiene una «libertad total» en cuanto a la musica en la iglesia.
Por lo general, en toda manifestacion musical en la cultura de todo pueblo, encontramos ritmo para bailar, y ritmos mas afines con la meditacion en lo espiritual, sentimental, etc; el clasico «jaladito» bailable, por un lado, y el «lamento», de ritmo mas suave y lento, de ritmo afin a la letra meditativa; no siempre es esi, ni tampoco es ley, pero por lo general eso encontramos en toda cultura, lo ligero para el baile, y lo lentito para el sentimiento.
Creo que alli esta lo que creo a donde quieres llegar, Felipe, ese lento y bello ritmo popular, el lentito, segun la cultura, para la alabanza en la iglesia.
Y no es mucho pensar en esto; recordemos el caso del «waltz vienes», tan clasico y delicadamente ritmico; hace 150 años el waltz causo un verdadero escandalo en la sociedad de la epoca por el atrevido baile de contacto entre hombre y mujer asociado a el; tiempo despues, cuando eso era cosa de crios, y el waltz ya no era una moda en los salones de baile, el waltz como ritmo musical comenzo a ser explotado dentro de la musica religiosa, y hoy tenemos en nuestros repertorios mas de un himno con ritmo de waltz; si un cristiano de hace 150 años entrara a una iglesia y escuchara uno de nuestros himnos en ritmo de waltz, tenganlo por seguro que sale de la reunion alarmado por algo tan «obsceno».
Pero porque este ritmo popular en su momento fue admitido en las iglesias? supongo que por lo mismo por lo cual es valido pensar en admitir en un futuro algunos ritmos populares en las iglesias, porque el ritmo es lento y se adecua perfectamente para la alabanza; y segundo, porque el waltz hoy mas es un ritmo bailable de las muy, pero muy abuelitas, y ya no invita a nadie al «sandungueo».
Y la invitacion al sandungueo es un punto a tener en cuenta a la hora de escoger un ritmo para la alabanza; y alli si hay que admitir que nosotros los latinos si escuchamos uno de aquellos ritmos que hemos bailado, por mas que tengan letra para el Señor, el cuerpo comienza a moverse sin que se lo ordenes, y al final, lo que pensamos que podia no ser perjudicial para el culto, termina siendo desagradable a los ojos de Dios y a los ojos de los que no son creyentes, pero que juzgan segun sus preconceptos. Supongo que eso es lo que debe haber pasado en algunas iglesias donde la musica se les ha escapado de las manos a los pastores.
Yo creo que es muy posible que en pocos tiempos comencemos a oir aquel ritmo tan caro a nuestros oidos, ese ritmo lento de «la tierra» siendo usado para la alabanza a Dios; claro que esto para que sea acorde con la solemnidad en el culto, tendra que ser suministrado y administrado por musicos consagrados al verdadero ministerio de la musica, hombres equilibrados preparados por Dios para esta santa tarea, motivados por tan solo un objetivo netamente musical, y no tanto, por reividicaciones culturales, reivindicaciones, que aunque legitimas, no son suficiente motivacion para admitir los ritmos de la tierra en la iglesia.
Creo que ni tan el piano y el organo europeo por sobre lo autoctono, el evangelio es internacional y no «transnacional», pero tampoco un asunto de admitir toda clase de ritmo guiados por un sentimiento culturalista.
Eso es un poco lo pienso.
«Todo me es licito, pero no todo conviene», y en eso creo que todos estamos de acuerdo.
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Roberto, muy bien por ti….! todos los pueblos tienen variedad de ritmos, lo que tu planteas es saber discriminar, y creo que eso es lo correcto. Si hay determinado ritmo, que se uso para una cancion popular conocida por todos, pero es una cancion con erotismo, lenguaje vulgar o algo asi….creo que no sera nada prudente tomar ese mismo ritmo para ponerle letra cristiana. No es que ese ritmo sea «diabolico», ya hemos explicado eso, sino que al ser usado para ese fin, las personas lo graban en sus mentes, y al escuchar la musica lo asocian. Los ritmos «de la tierra» no es que sean malos, es que hay que saber discriminar. Tienes un punto tambien en lo referente a los ministros de la musica, excelente!!!, cualquiera no puede dirigir la alabanza en una congregacion, eso se ha perdido de vista en muchas iglesias, y esta haciendo mas daño q bien. Dios capacita y llama a hermanos a dirigir la musica en la iglesia, cuando obviamos eso, vienen todo tipo de excesos, y defectos.
Referente a lo «internacional» del evangelio concuerdo contigo, eso es claro, si ese precisamente fue el misterio que estuvo oculto por un tiempo y fue revelado en las Escrituras….pero mi enfasis en ese punto es que nos impusieron que el piano y el organo eran instrumentos aprobados, santos, adecuados…..y nos dijeron que los tambores, las claves, el guiro, las maracas (en el caso de Cuba)…ERAN DIABOLICAS!!!, eso fue un fenomeno en mi pais, en el ambito de mi Convencion Bautista..!!!! NO existe tal cosa, eso es incorrecto, dice mas de supersticion que de otra cosa.
Saludos
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Me parece que el hermano Jaun Sanabria, porque hay otro Juan, jajaja, tiene la misma situación que nos ha tocado, ok, hablo por mi. Pensamos que nuestra opinión es la correcta ! En su participacion de ¨la libre que salta¨ comenta:
1.-¨ …el A.T…la adoración era externa…la adoración neotestamentaria sale del corazón…¨
Me pregunto: Debemos escoger entre lo externo e interno ?
lo externo es malo y lo interno bueno ?
2.- ¨…la danza ERA en el A.T…¨
Qué del A.T. es caduco ?
3.- ¨…que la iglesia adore en unidad y uniformidad, con sencillez y sin dramatismos de ningún tipo….fuera dramas…¨
Y es el punto de todo este embrollo: qué es sencillo y sin dramatismo ? En Base a qué, o hay una especie de Real Academia de la Música Sencilla ? Denme un ejemplar pero díganme quién, o sea quiéeeeeen ?? se atreve a definir esto ? La definición del hermano Juan Sanabria, porque hay otro Juan, de sencillez es la correcta ? ( aquí es donde digo que tendemos a creer que lo que nosotros pensamos ES lo correcto, no digo que sa malo, cuando yo mensaba que tenía la razón en todo tema, no era malo, pero sí despistadamente ingenuo, ahora me he hecho más humilde ( jaja ) pero busco mientras pueda que las personas escuchen realmente y aprendan de otros, como yo lo hice, no sin sangre y cerviz encorvada de necio arrepentido )
4.- ¨Sobre los que hacían diferencia “entre dia y dia o alimentos inmundos y puros”. No tiene nada que ver con el tema en cuestión ( !!!!!!!!!!!!!!! Cómo ?????? Tiene todo que ver, no se trata de días y comidas, sino de motivos de discrepancias que ocasionan broncas )
Conste que estamos opinando tranquilamente y con el fin de aprender. Saludos
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Estoy muy de acuerdo contigo Roberto, en la moderación está Dios, porque Dios no es Dios de confusión, sino de paz y de orden.
Hola Ricoregio:
En mi poco conocimiento intentaré responder a tus planteamientos para que, como tú dices, todos podamos aprender.
1) No debemos escoger entre la adoración externa y la interna. Dios estableció un tiempo bajo el pacto de obras donde la adoración era basada en tipos externos que reflejaban lo que bajo el Nuevo Pacto es interno. El pan de la proposición=La Palabra; el altar del incienso=las oraciones; el sacrificio del altar de bronce= sacrificio de Cristo,; el Tabernáculo o Templo= ahora nuestro cuerpo, etc, etc ,etc. No me lo inventé yo, aparece en La Biblia como sombras de lo que vendría con Cristo. Como le dijo a la mujer samaritana «La hora llega y ahora es cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en Espíritu y en verdad», sin necesidad de las formas externas ni de acudir al Templo que ya no existe. Si quieres levantar un altar para ofrecer incienso en vez de orar no seré yo quien te lo prohíba.
2) La danza era como ya expliqué una forma de festejar y expresar alegria pero ni siquiera en el AT era un componente del culto a Dios. El AT es caduco en algunas cosas, como las que te puse en el punto anterior. Ya no sacrificamos animales ni apedreamos a los que pecan (por lo menos yo).
3) Sobre cuáles son los patrones para establecer lo que es dramatismo y lo que no la explicación la dá Cristo, tampoco yo. Los fariseos oraban haciendo muchos aspavientos para impresionar a la gente. Eran hipócritas (gr. actores). Los cristianos no dramatizan, se acercan a Dios con sencillez. No andan vociferando como locos porque el Espíritu les da dominio. No hacen espectáculos, solo hablan con su Padre. No rinden a Dios un culto sentimentalista ni emocional, ni sensacionalista, sino «racional» (Ro 12.1).
4)Sobre la diferencia de dias y alimentos es la explicación que ya dí, no hay otra, aunque tú lo quieras traspolar al culto a Dios y al canto en la iglesia.
¿Qué hay bronca entre los hermanos? Sin duda, pero no por las mismas causas de convivencia entre judíos y gentiles durante la trancisión del viejo al nuevo pacto sino porque cada uno quiere imponer sus criterios particulares en lugar de sujetarse a La Escritura. Si esto fuera así no habrían broncas ni discrepancias.
SOLA SCRIPTURA
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¡Hola a todos!
Estamos debatiendo dos puntos: el planteamiento del hermano Juan Lobos (este es el otro Juan…)1) que no se deben usar instrumentos en el culto cristiano, que eso fue introducido por la iglesia catolica, y 2) que las expresiones corporales, palmadas, danza, saltos, gritos, etc…..no son evidencia de una genuina alabanza.
Hago esta recapitulacion, para enfocarnos y seguir adelante…..
Lo que planteas, Juan Sanabria, sobre q las formas externas de culto pasaron y llegaron las verdaderas muestras internas de un culto racional a Dios, son correctas. Esa equivalencia que planteas esta muy bien. La verdadera alabanza es interna, la que proviene de un corazon regenerado por el Espiritu. No creo que haya entonces una «bronca» entre los deseos del Espiritu en un creyente, y la forma externa,…me explico….si un creyente genuino, gobernado por el Espiritu Santo esta llevando al creyente a dar gracias en su corazon, por ejemplo, por la paz que da Dios….entonces de pronto, este comienza a saltar como un chivo, a dar gritos ensordecedores, alaridos, a tirarse por el piso, a tirarse contra las paredes…..¿esa expresion corporal evidencia externamente la paz de Dios?…Pienso que no. Como bien acotaba Juan Sanabria, nuestro culto es racional (el griego dice RAZONABLE,o ESPIRITUAL)ver una persona asi, mas bien da la idea que se sento encima de un hormiguero, no que esta alabando a Dios.
Otro punto que quiero destacar, el Espiritu Santo cuando viene a morar al creyente por promesa de Dios, viene a nuestro ser entero. No podemos descuidarnos en un dualismo de carne=mala, y espiritu=bueno. Dios viene a todo nuestro ser, no solo a una parte. El cuerpo de un creyente todavia sufre las consecuencias del pecado, pero la Palabra dice que pasa a ser «templo del Espiritu Santo».
Ahora bien, respecto a los instrumentos, es verdad que no hay mencion de ellos en el NT, pero toda la escritura neotestamentaria responde cronologicamente a los primeros años del cristianismo y el nacimiento de la iglesia, por ende, estuvo expuesta a multiples persecusiones por parte de los gobiernos seculares. Creo que no era para nada prudente sacar un arpa, una flauta, un pandero…y ponerse a sonar cuando sabian que eran buscados en todo el imperio para matarlos. Hay pruebas arqueologicas de que los cristianos se reunian en las catacumbas de Roma, bajo tierra…..porque eran perseguidos.
Yo no creo que el uso de instrumentos musicales deba ser vedado del culto cristiano por la NO mencion de estos en el NT….tambien tenemos que tener cuidado con la supersticion, que de pronto, sin darnos cuenta, podemos caer en ella.
Claro esta, ya hemos mencionado la moderacion y que el uso de los instrumentos debe ser en funcion de acompañamiento de las voces que es lo mas importante, pero moderacion no es prohibicion.
Gracias por vuestras opiniones, se han dicho cosas interesantes, y creo que el proposito debe ser alabar a Dios de corazon, con el espiritu, y que nuestra expresion externa este acorde con eso, a Quien alabamos, y que queremos expresar.
Bendiciones a todos los hermanos.
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Felipe
Espero que en la entrega de los gramix ante el tribunal de Cristo se te entregue uno a ti por buen administrador/moderador. Es que estábamos acostumbrados a otra cosa 🙂
Yo creo lo mismo que tú expones. No a la prohibición, predominio de las voces y moderación en los ritmos para evitar que la carne se meta por medio.
Quizás sea necesario hacer una distinción entre carne y cuerpo. El cuerpo es Templo del Espíritu Santo pero la carne es la inclinación que, a pesar de haber sido regenerados por Dios, tiene hacia lo profano y pecaminoso. Es decir, el cuerpo no es malo pero la carne si.
Para poner un poco de humor al asunto ¿Se imaginan a un grupo de pentecostales durante los primeros siglos haciendo ruido para que sus enemigos los encuentren y los maten? Yo no. Y lo peor es que piensan que tienen más unción que aquellos jajajajajajaja 🙂
En seguidita se les va la unción…
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Muy bien, las últimas aportaciones las comparto, dónde firmo o qué ? Es sencillo aceptar cuando se habla de exageraciones. Estamos todos contra las cosas raras mencionadas, pero ya de expresiones y música que nos acompaña…
Sé de lo que hablo pues soy de extracción pentecostal donde se sobreenfatiza las manifetaciones externas como muestra de alabanza, como dice el canto de Michael Rodríguez ¨…hay muchos hermanitos que se quedaron callados…da un grito de júbilo…¨. A mí, y a un grupo de jóvenes que llevaba, nos exhortaron a danzar ¨…los de este lado ! ( nosotros específicamente ) hay muchos que parece que tienen plomo en lo pìes…¨ Vaya llamado a alabar. Piensan que si no haces de tal o cual forma no alabas, fijándose en lo externo. Como soy pente arreformadado sé muy bien que el alabar a Dios incluye todas las áreas de la vida ( si un pente lee esto, no estoy diciendo que no saben alabar, esperen un momento …)pero al fin y al cabo soy pente y precisamente algunas cosas que no quiero dejar es alabar a Dios, cuando sea en comunidad, con toda la voz, todas las ganas, mucha música, y no es por el mero hecho de hacerlo sino porque Dios ha engrandecido sobre nosotros su misericordia, porque ha hecho un pacto con nosotros, porque me dio vida cuando estaba muerto en mis delitos y pecados, porque me ha adoptado, porque así como está lejos el oriente del occidnete ha alejado mis rebeliones, y miles de razones más pues ha aumentado Dios sus maravillas y enumerarlas no puedo. No puedo callarme o quedarme en lo interno dando vocecitas solemnes ( hay lugar y tiempo para eso ), vamos nuestras alabanzas han de ser más y mejores que las de David al transportar el arca o la de María y el pueblo al salir del mar rojo. Y añadámosle que de por sí somos cumbiamberos y festejadores; cuando el extinto papa Juan Pablo II vino a México, dijo en sus saludos al pueblo: México sabe gritar y todos respondieron con un grito ensordecedor ( hablo de los gritos en la mexicanidad y en la latinidad de hecho, no de lo bueno o no del papa ) Aun yo mismo, que soy de temperamento más tranquilo y apacible, no puedo callar o quedarme quieto cuando nos reunimos a adorar juntos al gran Aquel. Y todo esto que digo no es para justificar que en estos tiempos ( no del A.T. ) podemos externar gozosamente la alabanza comunitaria, sino como se ha mencionado, no es sacrificos de animales, ni hacer altares.
Excelente Felipe, poniendo las cuestiones que se han de comentar otra vez.
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Ricoregio
Ya sabía yo que por aquí saltaría la liebre jajaja 🙂
Lo que más me preocupa de los evangélicos mexicanos son las persecusiones que están sufriendo en manos de Católicos radicales. En mi iglesia estamos orando por esto. Sabes algo del tema hermano aleluya?
Un abrazo
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Cómo ?
Salta una liebre en tu imaginario y ya ? No entiendo tu comentario, quieres explicar por favor qué quieres decir con las mentadas liebres y esa especie de abandono del tema ?
Por otro lado, en tu pregunta de 720 grados, sí hay persecución en el estado de Chiapas, al sur de México, es lo más notorio. En regiones de otros estados hay rechazo pero en menor grado.
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Fe de eliebres, perdón, de erratas…
Donde dice: ¨…pregunta de 720 grados…¨
debe decir: ¨…pregunta con un giro de 720 grados…¨
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Ricoregio
¿Por casualidad no tienes el don de interpretación? porque la verdad que no te entiendo. Solo entiendo que el tema de la persecusión a ti no te afecta pero seguiremos orando por esos compatriotas tuyos que por lo que veo son menos importantes que el debate en cuestión. Total, un muerto más o un muerto menos ¿Qué más da?
Volviendo al debate, ya te di los argumentos Escriturales pero si tu quieres hacer las cosas como a ti te gustan ¿Quién soy yo para impedírtelo?
Quien pegó el giro fuiste tú que cambiaste el tema de cómo se debe de alabar según la Escritura para decir porqué debemos de alabar a Dios ¿O te piensas que solo a ti te ha salvado Dios? ¿O que solo es bueno contigo? ¿O que solo de ti alejó tus rebeliones? Claro que si tú gritas, saltas, das voces de júbilo, danzas y todo eso de seguro que tu alabanza no solo será mejor que la nuestra sino más excelente que la del rey David.
Eres el mejor!
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He tardado dos días y medio en leeros a todos pero puedo decir que ha sido muy interesante la lectura de tantas opiniones y todas ellas equivocadas…
Es broma.
Opino que la música debe acompañar, pero jamás protagonizar o ser medio a través del cual se exalte lo carnal sobre lo espiritual.
En mi iglesia los músicos están de espaldas al resto de la feligresía, sentados y sin hacer ruido… es un decir.
😀
Y ahora, sigo leyéndoos…
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Juan S, porque hay otro Juan y sin embargo te pareces , aun no me recupero del sarcasmo con que me has escrito, es que se dice que el sarcasmo es primo del odio. Porqué ? Por ser mexicano, o pente ? o porque cuestioné tus ideas ? o porque somos el gigante de la Concacaf ? O no sé.
He notado que no te has movido ni la mitad de medio centímetro de tu postura. Al decir el porqué le alabo no es para cuestionar tus motivos para hacerlo, sino para clarificar que no lo hago precisamente porque me guste la música o porque me grita un tipo con un micrófono ( respetar sí, pero no porque me anime o regañe ). En este caso entonces lo hago por los mismos motivos que tu, ahora el cómo ? Pues como he comentado, no importa. Dices que has dicho cómo se debe alabar y que yo lo haga como me guste dando a entender que no soy bíblico. No hermano. El asunto es que tu interpretas así, eso es todo el rollo. Crees que lo que tú dices es lo correcto. Y ñunicamente es tu interpretación, tus ideas. Deja decirlo claro: tus ideas ( aun cuando dices: los argumentos escriturales, y cuando citas la Biblia ) son sólo eso. Tu opinión, tan válida o no como la mía. PUedes recibir esto ? Puedes aceptarlo ?
Saludos
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Ricoregio
Yo no digo la verdad. La Palabra es verdad. Yo he mencionado la Palabra y tú no. Quien ha plasmado sus ideas particulares sin mencionar La Escritura has sido tú pero no te odio por eso, supera tus complejos hermano.
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… y a estas alturas del diálogo es cuando volvemos a este punto.
😐
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Juan S.
En verdad crees que porque citas la palabra estás en lo correcto !!! Pero no te das cuenta que usas la palabra para confirmar tus ideas. Mira, olvidé mencionarte algo. Has odio hablar de John Piper ? Te recomiendo el libro Desiring God, y relacionado con esto, la frase: ¨El fin del hombre es glorificar a Dios y gozar de él para siempre¨. Cuando lo leas o alguien te lo comente, hablamos…
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Chispas. No es : ¨Has odio…¨ sino HAs oido ? Disculpas.
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Ricoregio
Me parece que este Blog es para hablar de Biblia, por eso yo hablo de Biblia. Evidentemente pueden haber diferentes interpretaciones pero lo bueno es traer los textos y analizarlos dejando las opiniones particulares de lado. Mis opiniones están basadas en La Escritura, si ves que no se ajustan al texto dímelo para ampliar el debate y no pegar giros de 720º, como tú dices.
Veo que tienes problemas de dislalia con «odio» y «oido». Si ves que te pasa muy a menudo no te asustes, es típico de los que tienen don de lenguas, suelen tener un lenguaje nada coherente y confuso, el problema es que no edifica al oyente, o al lector en este caso.
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Señores, queridos….la lengua se usa para cantar, pero no se desvien del tema. Dejenlo en la musica, las lenguas sera tema de otra entrada que debatiremos pronto.
Creo que lo mas sabio es doblegarnos ante la revelacion biblica. Lo espiritual se entiende espiritualmente. En la Biblia esta toda la verdad revelada de Dios, y aunque la leamos, y este frente a nuestros ojos….sin la comprension espiritual que da el Espiritu (v.l.r)no podemos ver la verdad. El Espiritu esta trabajando en cada uno de nosotros, y va iluminando cada verdad biblica en nosotros a medida q crecemos espiritualmente. Por eso es tan bueno, escuchar los comentarios de los demas hermanos sin animos de contender, sino preguntandonos, ¿q verdad biblica me puede estar mostrando el Espiritu a traves de este hermano? y tambien, ¿que verdad biblica necesita saber este hermano que todavia no sabe? Asi que muchachos, ponganle ganas, amense como hermanos q son, y edifiquense mutuamente. Yo aqui como arbitro, con el silbato en la boca, piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, atencion a los comentaristas, sin golpes bajos, piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, continuen…..»
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Eeeehhh árbitro !!!
Gracias por la estirada de orejas.
Es cierto, hay que comentar con la Biblia, procuraré hacerlo a la brevedad.
Quisiera hacer sólo un comentario acerca de citar la Biblia. Es innegable que mirarmos con lentes. Mis lentes son ¨bifocales¨, mitad pente-mitad reformado. Y en este tema en particular pente pero sin excesos, y reformado al estilo de Piper, gozo pero por su grandez.
Si hay tiempo y ganas, me gustaría aportar primero sobre la Biblia, o sea, sin citas ni costumbres de los padres de la iglesia, ni edad media ni reformadores ni nada. Primero Biblia ( con lentes, esto es invitable ) después las aportaciones de hombres e historia.
Está bien Felipe ? o quítale o ponle, no quiero ni puedo usurpar tu lugar. Pero este tema sí me importa mucho.
Sólo tengo esta cosa contra tí Juan S. ( acabo de comentar en el de ¨apóstoles¨, sólo que aquí pongo esto ):
Ofrecí disculpas por mi error de dedo ( otra disculpa, sólo escribo con 3 o 4 dedos, tened paciencia ) en odio y oido y como quiera comentas un tanto duro sobre esto en un párrafo. O así hablas ? Dime para saber, también puedo ser algo ingenioso, pero es bueno saber y para que el árbitro no nos saque tarjeta roja, Qué opinas ?
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Ricoregio, ¿que tema es el que hablas te importa mucho?….perdona, pero es que me perdi entre ODIO y OIDO, escribir con 3 dedos, lentes bifocales, padres de la iglesia, reformadores, y Edad Media…….dame un norte,
!andale cuate, dame un norte, y si no quieres darmelo, pos dame un taquito, o una enchiladita….que veras como enseguida agarro direccion…!!!
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Ricoregio,
Con eso de «tengo contra ti» me hiciste recordar a la iglesia de Éfeso en Apocalipsis :D.
Con lo de odio y oído lo recibí como un sarcasmo tuyo donde creí que me juzgabas de tener este sentimiento en mi corazón, y en defensa propia respondí. Si solo fue un problema verdadero de tecleo soy yo quien te pide disculpas y me alegro que así sea.
Te felicito de que escribas con 3 o 4 dedos, a ver si me das clases porque yo solo escribo con 2. :S
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Ricoregio y Juan S….bravo!!, asi se hace, un cristianismo real, no solo de palabras, reconocer la falta, pedir perdon, buscar entendimiento, empatia, y sobre todo, ayudar al hermano a escalar otro peldaño en la escalera de la vida cristiana…..asi se hace!!!!, bravo!!!! plaf, plaf, plaf, plaf (aplausos)
Yo siento lastima de ustedes hermanos, escribiendo con 2, 3, y 4 dedos…..yo en cambio escribo con los 10 dedos, ¡de los pies…!!!!…ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja (risas y mas risas)
Saludos y bendiciones.
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Excelente !
En verdad son 3 o 4 dedos, y torpes, con errores de tecleo. Qué bien es cuando se arreglan las cosas, qué bendición. Sí !!! No andaba muy agusto que digamos. Gracias Felipe por los ¨plafausos¨ jajaja. Dios te bendiga Juan S. y pues hay que seguir opinando, aquí no ha pasado nada, ánimo !
Y , jajajaajaajaja, me rio de la risa que te dió, Felipe. Hasta eso, riéndote y escribiendo al mismo tiempo. Qué iniquidad, jajajaja. Espero que la tecnología pronto nos haga tirar los teclados y escribamos con el pensamiento o algo pa´estar parejos. Jajajajaja.
Saludos !
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Bueno Rico,
Todos metemos la pata pero como dicen por ahí «no es más santo quien menos peca sino quien más se arrepiente» y rectificar es de sabios. Así que pa’lante. Siento que te hayas sentido mal pero también me alegro por tu remontada, así es la vida, la única manera de ganar es aprendiendo a perder y eso nos hace ser agradecidos. Las personas que nunca han tenido una mala experiencia después que tienen la primera ya no se levantan más porque no saben, por eso las pruebas son tan necesarias, para formarnos mejor.
¿Han visto? Estoy inspirado 🙂
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Felipe !
Creo que tenías hambre cuando me pediste un norte, jajaja, un taquito!
Jaja, pero qué te digo si ahora que me acuerdo, cuando termine de predicar los salmos ( el domingo pasado prediqué el salmo 118 !! es que vi que Calvino metrificó los salmos, entonces afirmé mi rostro para predicarlos ) en mi iglesia, ya me propuse y dije que cuando termine, haré una deliciosa carne asada, frijoles charros, salsa, cocas ¨laits¨ oh sí ! Jajajajaja.
El tema que me interesa es el de esta entrada. La música. Es que antes de ser pastor fui director de alabanza como 10 años. Es fascinante este tema ( el de la música, alabanza, formas, etc etc )
Saludos, me voy a comer !!
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Rico…., el reto que tienes es predicar el salmo 119 en 19 minutos, ¡bueno, verdad?
la alabanza es tremendo tema. hermano, la musica no la hizo el hombre, la musica viene de Dios, ese es mi punto de partida, por ahi tenemos un regalo tremendo. Dios puso capacidad musical en el hombre. Cuando un cristiano con capacidades y aptitudes musicales las vierte en servicio de la alabanza al Senor, esa congregacion es bendecida hermano. Como decia Juan S. las alabanzas del pueblo de Dios ahora, son el equivalente de los antiguos sacrificios de animales en el AT. Por lo tanto, con todo ese significado, se puede alabar mejor. Y siempre que toco este tema en conversaciones, en predicaciones que he tenido sobre el tema, uso un versiculo biblico que dice mucho del compromiso de los musicos que sirven en el santuario. Nos vamos a Salmo 33:3 «Cantadle cantico nuevo, HACEDLO BIEN, tañendo con jubilo»….y mi enfasis siempre es en «HACEDLO BIEN…». Para el Señor no basta con hacerlo…sino hacerlo bien.
oye, ¿que vas a cocinar cuando termines de predicar el 119? a mi me encaaaaaaaanta escuchar predicar de los Salmos hermano…..asi que estare presente, apoyo espiritual…je,je,je,je
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Saludos Queridos hermanos: Veo que prende muy rápido el tema de la música en el culto. Bueno, quiero hacer un alcance a mi tocayo de nombre: Cuando citas a Piper y dices que el fin del hombre es adorar a Dios. Debes decir también que es el primer artículo de la Confesión de Westminter (1643-1647). Para que no parezca idea de Piper (Jaajajajaj). Me parece interesante lo que se discute y me parece muy valorable que estemos de acuerdo en los protestantes estamos desacralizando nuestros cultos. Creo sinceramente queridos hermanos que necesitamos reformarnos…Coram Deo..
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Si, hermano Juan L. (Leyenda: Juan Lobos es Juan L. y Juan Sanabria es Juan S.)el desacralizamiento cultico es tremendo, principalmente en esta area de las alabanzas. Pienso que hay algunas razones por las cuales se ha relajado eso, y ahora mismo las listo:
– No darle al ministerio de la alabanza la importancia que tiene dentro del culto. O sea, conceptos como «cualquiera lo puede hacer», o «no hay quien lo haga, entonces que lo haga cualquiera». El ministerio musical lo debe hacer un hermano llamado, preparado, y capacitado para tal proposito. Si no lo hay en la congregacion, hay que orar al Señor de la mies, que envie obreros a su mies….y El suplira la necesidad.
– Falta de enseñanza en el pueblo de Dios sobre el culto, eso hace que las personas tiendan a perder la reverencia.
– Abundancia de personas no regeneradas dentro de las congregaciones. Hoy dia importa mucho el numero. Piensen para que vean que la primera pregunta que se hace sobre una iglesia no es la direccion, sino ¿cuantas personas asisten? Una persona no regenerada va a tener algun respeto (otros ni lo tienen), pero respeto no es lo mismo que reverencia y solemnidad. El respeto se relaja con los dias, la reverencia permanece en el espiritu aunque pasen los años.
– Confusion. Se confunde jubilo con griteria, silbidos, aullidos (ni que fueramos lobos, bueno si, hay un Juan Lobos aqui….ja,ja,ja,ja☺) brincadera,…incluso, hay llamados de parte de los «adoradores» modernos que en momentos del culto, piden «…ahora hagamos un ruido para Jesus…» eso es mezcla de chavacaneria con relajo, y tratando de pasarlo por jubilo.
– El ambiente de las iglesias grandes, o megaiglesias. Cuando hay cientos de personas de pie, una orquesta, un equipo de sonido con potencia para derrumbar el edificio…..todo es propicio para romper timpanos en vez de alabar.
Pienso que pueden haber algunas mas, los invito a que sigan la lista.
Gracias Juan L. por tu aporte. Hay que reformarse.
bendiciones.
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Oquei, oquei !
Si aun les queda gas, jaja, o sea, ánimo para seguir con el tema ( sí, sí, anden, mis neuronas espirituales viven ! vamos ! ) escribo meditaciones breves sobre lo que estamos hablando…
1. En la Escritura hay pasajes donde se habla de alabar a Dios con instrumentos y con actos externos, pero efectivamente están en el Antiguo Testamento.
En esto todos estamos de acuerdo, está bien si no las incluyo ? pensemos en el salmo 150. Donde ¨se congela el cliente¨, o sea, donde hay un quiebre es si se pueden usar instrumentos y alabar con todo en nuestros tiempos.
2. En el Nuevo Testamento las referencias que hubiera están en el Apocalipsis; se mencionan arpas y seres postrándose ante Dios. Qué opinan acerca de estas referencias sobre instrumentos y acciones externas de adoración en el Ap ?? Estoy de acuerdo con Felipe, si se mencionan arpas no es para estarlas exhibiendo, sino para tocarlas.
3. Qusiera sugerir 3 ideas que me motivan a pensar que esas referencias del A.T. en tanto que están en la Biblia ( y que es la palabra dicha por quien es el mismo de ayer, de hoy y por los siglos ) nos permiten y/o guían a usar hoy en día toda clase de instrumentos, todo tipo de música y todo tipo de acciones corporales para alabar a Dios. Una consideración en esto úlitmo queridos, me refiero a… lo que dice la Biblia, no pensemos, pues, en gente ladrando ni colgándose del techo, jaja; también en usar instrumentos y formas con gente acsotumbrada a estas fromas, por ejemplo, no hablo de danzar en un culto presbi tradiconal, o usar rock en un funeral. Fuera extremoos, los ato y los echo fuera ! ( Jajajaja, soy ¨pente¨, recuerdan ? No, en serio, escuchadme )
Idea 1.
Dios mandó los sacrificios, pero también recibió cánticos y salmos.
A) Dios mandó, ordenó, dio instrucciones precisas para los holocaustos, ofrendas, y santas convocaciones, vestimentas, sacerdocio, y cosas relacionadas a estas.
¨Habló Jehová a Moisés, diciendo: Habla a los hijos de Israel y diles…tomará el becerro…y el sacerdote ungido tomará de la sangre del becerro…¨ Ex. 4. Y estas cosas se debían realizar en el tabernáculo o el templo ( único lugar ) y el pueblo permanecía afuera. Sólo los sacerdotes tenían acceso a las cosas santas y las más santas.
B) La Biblia menciona ( no ordena )que el pueblo alaba, se goza en Dios: ¨Cantad alegres a Dios…venid ante su presencia con regocijo…¨ Sal 100.
O sea,
que si bien se nos exhorta a alabar a Dios, a cantar, danzar, arrodillarnos, a manifestar acciones externas de alabanza, no son mandamientos expresos de cómo hacer las cosas en el mismo nivel que ordena lo de los sacrificios. Moisés y María al salir del mar rojo, David al trasladar el arca, el pueblo primero llorando y después gozándose al escuchar a Esdras explicar la ley, etc, son expresiones que el ser humano hace, pero no son mandamientos, con el peso de esa palabra, de cómo hacerlo.
Dios quitó los sacrificios y todo lo relacionado a lo que prefiguraba la obra de Cristo por nosotros ( A ) y las alabanzas ( B ) las sigue recibiendo ahora, y en el Apoocalipsis para siempre jamás.
Idea 2
Dios está interesado también en las cuestiones internas del corazón en el AT, como en el NT y ahora. No es que fuera lo externo antes y lo interno ahora. Lo externo de antes con la guianza del AT y lo interno que simepre ha querido, ambas cosas relacionadas íntimamemnte son también para ahora.
Pasajes de la Biblia hablando de lo interno en el AT.
¨Este pueblo de labios se acerca a mí con su boca, y con sus labios me honra, pero su corazón está lejos de mi…¨ Is. 29:13
¨Aborrecí, abominé vuestras solemnidades…y si me ofrecierereis vuestros holocaustos…no los recibiré…quita de mí la multitud de vuestros cantares, pues no escucharé las salmodias de tus instrumentos, pero corra el juicio como las aguas, y le justicia como impetuoso arroyo.¨ Amós 5:21-24
3. Ellos alabaron como se usaba la música antes ? Sí. Nosotros podemos alabar ahora como se usa la música. Sí. La música no es mundana, la letra y con qué fin se hace sí lo es. Qué música habrán utilizado Moisés y María al salir del mar rojo ? Qué tipo de trompetas se hicieron para usarse en el desierto o para la guerra ? Baco usó el arpa ( guardando mitologias e imposibilidades, jaja, pero sus seguidores qué tal ? ) pero David también.
Le seguimos, no ?
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Rico….interesante. Creo que Dios siempre ha estado interesado en lo interno, lo que en el AT dispuso las formas externas como medio de enseñanza y de guiar al pueblo a lo interno, ademas de que eran las figuras de lo que vendria. Claro esta que los hombres se quedaron con lo externo como un fin, cuando en realidad era un medio.
Quiero dar una pasada a algunos de los textos que mencionan instrumentos musicales en la Escritura:
1.- 1Samuel 18:6 Aqui se usan para acompañar cantos de victoria y alegria. Yo pienso que si una de las caracteristicas del cristiano es el gozo, no debe entenderse que los instrumentos musicales son prohibidos en el culto del NT porque no se mencionan. Cuando los judios estaban exiliados en Babilonia, sus arpas colgaban mudas en los sauces, porque ellos estaban tristes y no querian cantar. En el NT se recomienda al que esta alegre, que cante alabanzas. En el NT tampoco existe ninguna mencion de que se salte en las alabanzas, y hoy en dia se salta, (la unica mencion de que alguien salto es el cojo de nacimiento que fue sanado y entro saltando en el templo judio). En el NT hay mencion de que la mujer debe cubrirse la cabeza en la congregacion, ¿se cubren la cabeza todas las mujeres cristianas en las iglesias evangelicas hoy dia? ¿Se demanda eso por parte de los pastores y lideres de las iglesias evangelicas? En el NT tampoco existe mencion alguna de muchas de las estructuras culticas de las iglesias evangelicas, sin embargo, se hacen, y nadie objeta de que «no se menciona», por ejemplo, los anuncios en el culto, las promociones de diferentes actividades, ¿Hay algun mandamiento o mencion en el NT que se hagan dramatizaciones de los eventos biblicos en los cultos cristianos? ¿Se tiene en cuenta que las dramatizaciones que se hacen de la natividad de Jesus, o de la Resurreccion, etc…..son fieles a la Escritura? No existe mandamiento a dramatizar, y no se tiene en cuenta la fidelidad escritural de las dramatizaciones, sin embargo, se hacen. (Que conste, yo no estoy en contra de eso….). En fin, todo lo anterior que expongo, es para ejemplificar que hay cosas que se mencionan y no se hacen, y cosas que no se mencionan y se hacen.
2.- 1Cronicas 15: 16-22. Aqui la palabra clave es: DESIGNARON. Los musicos no deben ser improvisados. Quenanias era el director porque «era entendido en ello». Toda esta designacion minuciosa y detallada fue para trasladar el Arca del Pacto a Jerusalem. Los instrumentos musicales fueron dispuestos para esa ocasion.
3.- 2Cronicas 5:13-14. Aqui se esta trasladando el Arca del Pacto para el templo que Salomon construyo para Dios. Esto formaba parte de la consagracion de este lugar santo. La gloria de Jehova en forma de nube lleno la casa, en una respuesta divina a lo que alli se hacia. Habia instrumentos musicales en esta ocasion, y Dios no rechazo eso, al contrario, Su respuesta en la nube da a entender su complacencia. Una frase que quiero destacar es «OTROS INSTRUMENTOS DE MUSICA», observen que al decir «OTROS…» sin especificar, es evidencia que no existe una serie de instrumentos divinos, y otros mundanos.
4.- 2Cronicas 7:6. Aqui seguimos en la dedicacion del templo de Salomon. Se usan instrumentos musicales fabricados por David. En este momento especial para el pueblo de Israel, descendio fuego del cielo, y la gloria de Jehova vino sobre la casa. La respuesta divina para nada rechaza esos instrumentos. Si Dios hubiera rechazado algo de lo que alli habia, su Gloria no hubiera llenado ese lugar.
En resumen, lo que quiero destacar es que aqui hay mencion de instrumentos musicales tanto en una expresion popular (las mujeres y la victoria de David) y tambien en momentos especiales de culto, como lo fue el traslado del Arca del Pacto y la consagracion del Templo de Salomon. El hecho de la no mencion de instrumentos musicales en el NT no quiere decir que no se usen en el culto, cuando tenemos todo un antecedente en el AT de que Dios no rechazo la alabanza con instrumentos en el culto judio. Pienso mas, yo creo que si era algo tan importante para Dios el no uso de instrumentos musicales en el culto de la iglesia cristiana, de alguna manera lo hubiera especificado en el NT. Dios es un Dios de orden, y no le pone acertijos a sus hijos. Ya explique en otro momento que el contexto historico en que se escribe la mayoria de los escritos del NT fue en epocas de grandes persecusiones de la iglesia, y creo que no era nada inteligente usar instrumentos en sus alabanzas que hacian la mayoria de las veces en secreto, o escondidos en lugares ocultos para que no los apresasen. Para hacer una exegesis completa del texto biblico tenemos que tener en cuenta tambien el contexto historico-politico que vivian los cristianos de esos tiempos.
Saludos y bendiciones a todos los hermanos. 🙂
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Bueno hermanos, puesto que ya di mi opinión y no quiero ser repetitivo me gustaría aportar las diferencias de los don grandes reformadores sobre lo lícito y lo ilícito en la iglesia cristiana.
Martín Lutero decía que todo aquello que no estuviera prohibido estaba permitido, y Juan Calvino decía que solo está permitido lo que está claramente expresado en la Escritura, lo demás estaba prohibido.
Ahora bien ¿Qué hacemos para evitar en nuestras iglesias ‘alabanzas a la carta’ y hacerlas como Dios quiere? ¿Qué linea de pensamiento es la más correcta? ¿Existe la posibilidad de unidad de criterios entre los cristianos protestantes? El debate continúa…
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Yo creo que los dos grandes reformadores tienen razon, y la respuesta esta en un punto intermedio entre las dos posturas. A mi modo de ver, yo camino dos pasos mas hacia Lutero, aunque en todo asunto siempre tengo una pregunta que antes de cualquier conclusion me gusta hacerla y tratar de responderla: ¿Por que no se menciona esto en la Escritura? Hay mucha «alabanza a la carta» como bien acotas, Juan, hay muchos excesos, hay mucha irreverencia, y hay mucho «show», y todo salpicado con toques de extravagancia. Si queremos hacer como Dios quiere hay que hacer un replanteo de enseñanzas tales como REVERENCIA, DISCIPLINA, CULTO, MAJESTAD DE DIOS. Esto se ha dejado atras para hablar constantemente de sanaciones, milagros, ayunos, oraciones, ofrendas, diezmos, sueños y visiones. Como dice la Palabra: «es bueno hacer esto, sin dejar de hacer aquello»
Me voy dos pasos mas hacia la postura de Lutero, en este caso, porque por ejemplo, repitiendo el texto que use en anterior comentario. «¿ALGUNO ESTA ALEGRE?, CANTE ALABANZAS» (Santiago), si por ejemplo es tan importante el asunto del no uso de instrumentos en el culto como algunos plantean, por la no mencion, en este texto dijera algo asi como «CANTE ALABANZAS SOLO CON SU VOZ»….o algo asi, yo pienso que las cosas que eran bien importantes para Dios, El las regulo claramente en la Escritura, ya sea prohibiendolas, o permitiendolas. Dios no deja cabos sueltos, ni hace acertijos. En este caso de los instrumentos (que es el que yo estoy comentando) hay un precedente escritural en el AT que no se puede pasar por alto hermanos….no podemos, aunque le demos las vueltas que querramos, hay una realidad: EN EL AT SE USARON DIVERSOS INSTRUMENTOS MUSICALES EN EL CULTO A DIOS, SE ORDENARON Y CONSAGRARON MINISTROS LEVITAS CON INSTRUMENTOS, Y EL NO LOS RECHAZO NI DIJO NADA EN SU CONTRA, AL CONTRARIO, SU GLORIA SE MANIFESTO. No podemos ahora decir que eso esta prohibido en el culto de nuestras iglesias, porque EL NT NO LO MENCIONA ESPECIFICAMENTE. Creo q a Dios, como a Juan, no le gusta ser tan repetitivo. Si en el AT lo aprobo, para que volverlo a repetir en el NT?? 😐
Como dije anteriormente, (a mi, como a Pablo, me gusta repetir, Filipenses 3:1 :), hay cosas que si estan expuestas en el NT, y hoy dia no se hacen en la mayoria de nuestras iglesias, como es el caso de que las mujeres esten con sus cabezas cubiertas en la congregacion. Y ademas, en muchas iglesias evangelicas hay mujeres maestras (de hombres), y predicadoras, algo que la Escritura prohibe….pero se hace en gran escala. ¿Entonces? 🙂
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A todo esto me ha venido un par de versículos de la Bíblia:
Y he aquí que viene un tiempo y ya está aquí, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad porque esos son los adoradores que quiere el Padre.
Dios es Espíritu, y los que le adoran deben hacerlo en espíritu y en verdad…
Juan 4:23-24
Pues eso, creo que mientras sea sincero, Dios acepta todo tipo de adoración (eso sí, Dios es un Dios de orden…).
😐
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Si Renton, ese texto hay q entenderlo en contraste con la adoracion del AT que fue malinterpretada por los judios y entonces la hacian FISICA (o sea, no espiritual, se concentraron en los sacrificios de animales)y en forma IRREAL (ellos no adoraban EN VERDAD, porque se quedaron en las sombras, en los simbolos, sin darse cuenta q eso apuntaba a la VERDAD que es Cristo). Por eso Jesus dice que debe ser en ESPIRITU y EN VERDAD. Los judios deberian haberla hecho asi tambien, pero no tuvieron ese discernimiento. Se quedaron en los medios, y los tomaron como un fin en si mismos.
🙂
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La pregunta de Juan:
¨¿Qué hacemos para evitar en nuestras iglesias ‘alabanzas a la carta’ y hacerlas como Dios quiere?…¨ siempre debemos tenerla en la mente para estar bien parados en el piso.
Y la respuesta de Felipe creo que es muy adecuada:
¨…Si queremos hacer como Dios quiere hay que hacer un replanteo de enseñanzas tales como REVERENCIA, DISCIPLINA, CULTO, MAJESTAD DE DIOS…¨
Creo que como pastores debemos fortalecer estas enseñanzas. Me parece que, por lo menos en lo que he visto, le hemos dejado mucho lugar a músicos y a jóvenes que se pueden distraer muy fácilmente con la música, dejando de lado lo importante, y que pueden ser influenciados por estar en la plataforma a la vista de todos, pensando en tocar bien en vez de adorar con el corazón primero. Claro, sin afán de controlar y apagar las ganas de ellos ( yo mismo estoy en una transición de joven músico a joven hermano don pastor ), pero sí dándoles guianza. Finalmente, el líder de música es el pastor, para fortalecer las enseñanzas centrales de las Escrituras, con cantos que hablen de la Majestad y poder de Dios, y acerca de la obra maravillosa de nuestro Señor Jesucristo, y cada vez menos cantos de remolinearse y salta para Cristo y los cantos del yo-yo, como Yo quiero, yo hago, yo esto y yo lo otro.
Qué cosas, recuerdo el capítulo de un libro del actual pastor de Lakewood hispano, Marcos Witt: Qué hacemos con estos ¨hartistas¨ jaja O sea, incluso estos hermanos que usan mucha música, cd´s, casi casi shows tienen la idea de pensar en la cita que nos recuerda Renton de Jn 4:23-24, Creo que todos necesitamos esa pregunta y esa respuesta que comenté al principio, impregnada por este pasaje.
Y,
no es fácil, vaya que no es fácil, no creo que haya nunca un arreglo o uniformidad en la protestantisidad, por lo menos en formas y estilos musicales. Eso me recuerda que al fin, gente de toda lengua, tribu y nación le adoraremos. En mi misma iglesia en mi misma comunidad que está en el norte de México, hay gente que alaba con música regional, hay jóvenes que están al tanto de lo último en cantos nuevos, a mí me gusta más lo clasicón, metales, cuardas, himnos con voces. Y agh ! Me parece que Dios permite esto para que le adoremos y al mismo tiempo, como decimos por acá: ¨junto con pegao¨ amemos a nuestros hermanos que adoran diferente y no sólo esto, sino proveerles música, tiempos para adorar. Mmmmh, releo esto último y no es contradicción enseñar que lo que importa es el corazón y al mismo tiempo ¨otorgarles¨ su música. Díganme si no, alabamos incluso sin música, pero, no sé, nos conmovemos más con nuestra música, no ? al menos reconozco que esto pasa conmigo.Bueno,hagamos esto mismo con ellos.
Y seguimos en esto hermanos, que hable otro, jajaj me canso con mis 3 dedos de escribir. Saludos
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Rico,….el texto que mencionas da luz sobre este tema que consideramos:
«Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación;
y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra».
Lo que quiero señalar aqui es la frase, «…NOS HAS REDIMIDO PARA DIOS DE TODO LINAJE, Y LENGUA, Y PUEBLO, Y NACION….»Hermanos, la iglesia del Señor no es como el pueblo judio que todos eran de la misma raza, el mismo pueblo, las mismas costumbres, el mismo lenguaje. Al abrirse la puerta a los gentiles, entro la diversidad de naciones. La Iglesia esta constituida de toda raza, pueblo, etnia, idiomas, naciones,…si Dios hubiera querido establecer para su Iglesia una musica sagrada, tocada con instrumentos sagrados, (o no instrumentos)…LO HUBIERA ESPECIFICADO, PORQUE ANTE ESTA VARIEDAD DE PUEBLOS, NACIONES, LENGUAJES, COSTUMBRES, EL HUBIERA PEDIDO QUE HICIERAN UNA MISMA COSA, PERO NO LO HIZO, POR LO TANTO, YO NO PUEDO PEDIRLE A UN SUECO QUE ALABE AL SEÑOR COMO UN MEXICANO, Y A UN CUBANO QUE ALABE COMO UN ANGLOSAJON. Precisamente Dios no dice nada al respecto, porque esta dejando que cada pueblo, nacion, lengua, linaje….le alaben con su musica, con sus ritmos….AHORA BIEN, LA REVERENCIA, LA DISCIPLINA, EL ORDEN, Y EL SENTIDO SAGRADO EN EL CULTO SI ES VALIDO PARA TODO PUEBLO, ¿ven la diferencia?
Si estas cosas no se enseñan en las iglesias, entonces pasa como en el antiguo Israel en el tiempo de los jueces, «…CADA UNO HACIA COMO BIEN LE PARECIA…»
Yo veo hace mucho tiempo que no hay enseñanza de las doctrinas esenciales en la iglesia. Creo que muchos de los pulpitos de hoy estan mas para impresionar al auditorio con una oratoria sofisticada, que para alimentar a las ovejas. Necesitamos alimento, no que nos impresionen. 🙂
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No sé si el texto de Apocalipsis defiende la pluralidad o la uniformidad, parece un arma de dos filos, fíjense:
«Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos; y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.» (Ap 5.8-10).
Felipe argumenta la pluralidad en que cada nación, etnia, país alaba a Dios conforme a sus costumbres propias. Sin embargo lo que yo veo en el texto es que todos, aún siendo de diferentes razas y paises, cantan a Dios un mismo cántico y de manera uniforme. ¿Qué opinan sobre esto? Ah! Y no se me pongan muy místicos por favor, como si esto fuese hoy algo utópico ¿Me entienden verdad?
Un abrazo!
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Juanito, es cierto lo que dices, muy bien, ellos cantaban un cantico nuevo todos juntos, con sus arpas,…¿cual?… no dice. Vuelvo a señalar la NO ESPECIFICACION, un cantico nuevo…..pero no especifica. Ademas, una vez estemos todos juntos en la presencia de Dios ¡sera muy facil cantar un cantico nuevo, todos unanimes! ja,ja,ja,ja ¿pero ahora? ¿como podemos cantar unanimes con tanta diversidad? ¿Que musica, o ritmo es el adecuado para alabar? No existe esa indicacion en la Escritura, no existe porque Dios tuvo en cuenta que su Iglesia seria de TODO PUEBLO, LENGUA, NACION,….UNA IGLESIA COSMOPOLITA. En el cielo, ya seremos uno, igual que el pueblo judio, pero ahora es otra historia. Dios no regulo eso porque no desaprueba nuestros ritmos, pero hecho todo en el contexto escritural. Las prohibiciones en el campo musical han estado en nuestras mentes, no en la de Dios. En el cielo, que es el cuadro que se describe en Apocalipsis, es posible, porque estaremos todos juntos alli, transformados, ya no habra mas diferencias…..pero ahora Juanito, ¿quien le pone el cascabel al gato? 🙂
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Juan Sanabria:
todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos; y cantaban un nuevo cántico
No quiero ser irrespetuoso, pero si resulta que las copas son las oraciones de los santos (alegoría) qué debe hacernos pensar que cuando leemos «cántico», realmente la revelación quiere decir cántico…?
Detengámonos a pensar -en el contexto de la escena- qué quiere decir «cántico»… no será la alegorización del agradecimiento y amor de los salvos al Cordero (símbolo de Jesús)…?
😐
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Renton
No veo que seas para nada irrespetuoso. Gracias a Dios el único irrespetuoso que había fue talado por el administrador, gracias a Dios. Si es que tenemos un moderador que no o merecemos, es la bomba, cuando no aparece con pajarita, luego con casco… Felipe, tú si que eres un polifacético jejeje.
Yo, al igual que tú Renton, opino que el Apocalipsis tiene un lenguaje tremendamente enigmático y alegórico. Pienso que quien quiera interpretar el Apocalipsis de forma literal se va a estampar contra una pared de hormigón (o de concreto en USA). Pero de igual manera sucede con las arpas, las coronas, el 666, los 144.000, etc…
Lo que pregunto es porque tengo un verdadero interés en saber sus opiniones porque si hay algo que me preocupa, desde una perspectiva pastoral, es la unidad de la iglesia.
Esto es tremendo hermanos. El que es Católico es igual aquí que en Pekín y la misa es la misma. Con los Testigos de Jehová pasa lo mismo. El problema siempre lo tenemos los Protestantes y me da vergüenza cuando voy por la calle y alguien me pregunta que si tal iglesia Evangélica es igual que la mía y tengo que decir que no, porque no lo es ¿A ustedes no les ha pasado? ¿Y cómo se sienten?
😐
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Juanito, eso es el resultado de la Reforma hermano. La diversidad, la variedad dentro de la unidad. Yo no quiero tener un papado bautista!!!! La unidad de la iglesia catolica, ¿al costo de que? Yo no tengo ninguna verguenza. Ahora se me revientan las negronas, digo, las neuronas, y no logro acordarme quien dijo algo asi como: «EN LO ESENCIAL, UNIDAD, EN LO SECUNDARIO, DIVERSIDAD, Y EN TODO LO DEMAS….AMOR» no se si es exactamente asi, y no se si fue San Agustin, no se, se me cruzan los cables ahora, pero creo que por ahi anda la cosa….si alguien sabe, que me aclare, porque mis negronas, no responden ahora mismo, despues de la catarsis teologico-musical que sufrieron hace un rato, no responden…je,je,je,je 🙂
Yo no creo que debamos perder nuestras identidades como pueblos, nuestras costumbres, nuestro estilo por ser cristianos. Creo que Dios respeta eso hermanos….El abrio las puertas de la fe a los gentiles, a nosotros, a los que no somos judios, a los que somos de todos los pueblos, El sabia de nuestra raza, de nuestro color, de nuestra identidad de todo tipo como pueblos…..El lo sabia, El lo diseño asi, El nos respeta, y nosotros hemos aceptado una «desculturizacion» al llegar al evangelio…..hermanos, yo voy a lo sencillo: Dios se complace cuando un canario (no tu Juan) se posa en una rama y comienza a cantar……¡PORQUE DIOS LO CREO PARA ESO!….Dios se complace cuando el gallo canta al amanecer, ¡PORQUE DIOS LO CREO ASI!, Dios se complace cuando una mata de lirio abre sus lindas flores para adornar el jardin donde esta, ¡PORQUE DIOS LA CREO ASI!….hermanos, ¡DIOS SE COMPLACE CUANDO NOSOTROS, SOMOS NOSOTROS MISMOS, CUANDO LE ALABAMOS A EL COMO CUBANOS, COMO CANARIOS (ahora si eres tu Juan), COMO ESPAÑOLES, COMO MEXICANOS, COMO RUSOS, COMO CHINOS, COMO JAPONESES, COMO ALEMANES,….en fin….!!!!
Nos hemos dejado «desculturizar» por ideas de personas que vieron en esto un demonio, o algo «ajeno a la fe» y eso es incorrecto hermanos…..uffff…..¡perdonen la predicacion!!!! El Espiritu nos regenera pero Dios se complace cuando somos nosotros mismos ¡PORQUE EL QUISO QUE CADA UNO DE NOSOTROS FUERAMOS LO QUE SOMOS, EL DISEÑO EN SU SOBERANIA QUE YO NACIERA EN CUBA, QUE FUERA CUBANO, EL DISEÑO QUE CADA UNO DE USTEDES NACIERA EN SUS RESPECTIVOS PAISES, Y QUE RESPONDIERAN A LA CULTURA DE CADA UNO DE NUESTROS PAISES, ESO EL LO DISEÑO, NADA REFERENTE A LOS ESCOGIDOS DE DIOS ESCAPA AL PLAN SOBERANO QUE DIOS TUVO CON NOSOTROS HERMANOS…..NO PODEMOS PERDER DE VISTA ESO, PORQUE AHI ESTA PARTE DE NUESTRA IDENTIDAD COMO PERSONAS. DIOS NOS AMA COMO LO QUE SOMOS, NO COMO LO QUE NO SOMOS…….uffff,
¿quien dice amen?
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Entonces Felipe, bajo tu punto de vista, será imposible que consigamos eso mientras estemos en la Tierra. Bueno…pero si nuestra alabanza en la Tierra es como algunos dicen una práctica y anticipo de nuestros cantos eternos ¿No deberíamos, bajo los principios mencionados, buscar esa unidad y uniformidad? ¿O la universalidad de la Iglesia lo impide? Pregunto…
¿Te has fijado cómo Marcos Witt ha conseguido que millones de cristianos de diversos países canten sus alabanzas? ¿No puede haber otro ‘resurgir’ que bajo los principios mencionados (reverencia, solemnidad, etc.) nos lleve a esa alabanza común y Bíblica? Pregunto…
Qué preguntón! jajaja 🙂
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Juan Pregunton, digo, Sanabria….bueno, quien quita que seamos nosotros los iniciadores de ese resurgir, :)…je,je,je,je, para mi seria lo mejor, peroooooo, ¿sera eso en realidad lo que quiere Dios? o, ¿querra El que continue la diversidad dentro de la unidad doctrinal? Si que se me pego el pregunton, eh??
La musica es universal, tiene el mismo cifrado, la misma expresion, los tonos, etc…..pero los ritmos NO SON UNIVERSALES. Los diferentes ritmos y tonadas responden a los paises, a los pueblos, nos caracterizan, responden a la diversidad que tenemos ahora. La musica que cantaremos en el cielo, sera musica, o sea, su expresion va a ser conocida de todos, pero el ritmo? cual sera?….y la letra? cual sera? NO LO DICE, hay cosas que no han sido reveladas. No es su tiempo.
Si, Marcos Witt ha pegado en el pueblo cristiano, el ha usado varios estilos en su musica, balada, pop, rock, mariachi, sinfonica (el ultimo cd con la orquesta sinfonica de Praga, que se llama SINFONIA DEL ALMA), etc….yo pienso que el ha pegado porque Dios lo ha usado de todas maneras, y ademas, porque el estigma que nosotros mismos hemos creado de que «NO DEBEMOS ALABAR A DIOS CON NUESTROS RITMOS» nos ha privado de tener identidad, y entonces….llega esta musica, que es bien pegajosa, y ahi prende. Nos han impuesto una idea que no es correcta: NO DEBES ALABAR A DIOS CON UN RITMO POPULAR DE TU PAIS, ESO ES SACRILEGIO, DEBES ALABAR CON LA MUSICA DE OTRO PAIS, ESA SI ES MUSICA,….eso no es correcto, pero se nos ha impuesto, y hasta nos lo hemos creido y todo. Resultado: los cristianos no tenemos identidad musical propia de nuestros pueblos. O mejor, si la tenemos, pero para las fiestas seculares, para oirla en casa, o en el carro, o en la playa,…..NO PARA LA ALABANZA AL CREADOR, y eso es una ¡MALFORMACION CRISTIANA CONTRA LA CUAL ME OPONGO! :(…. Y LA DENUNCIO AQUI…!!! ¡ESO ES HIPOCRESIA!!! ESO ES COMO VIVIR UNA DOBLE VIDA…!!!, 😦
Uffff….dejame calmarme!!! ya, ya….:) ¡ya me estoy relajando…! 🙂
Renton, en el Apocalipsis hay que ser muy cuidadoso donde termina lo simbolico y comienza lo literal. Yo pienso que ahi cuando dice que cantaban ese cantico, cuya letra tambien refiere que es: «eres digno de tomar el libro y de abrir los sellos, porque fuiste inmolado….etc…. etc…..» creo que cantaban realmente, no es simbolismo. Ahi la Escritura misma te explica lo simbolico, te dice que las copas de oro llenas de incienso eran las oraciones de los santos, pero respecto a la musica no aclara…..so, es interesante lo que dices, pero hay que ser cuidadosos con Apocalipsis.
Saludos
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Bueno…tendremos que buscar a un hermano que tenga el don de revelación 😉
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Felipeeeee, espero que no lo digas porque el otro dia estaba escuchando a Bruce Springsteen cantando el Born in the USA. Ya sabes que el castigo para los chivatos son muchos azotes, zaz…zaz…zaz…y además dueleeeeen y pican…
Pórtate bien eh jajajajajaja 🙂
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tu mismo te echaste pa’lante…ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja, claro q no lo digo por eso, pero hermano, que es eso de estar oyendo a Bruce Springsteen?? eso va contra la Confesion de fe de Westminster….ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja
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Es verdad!!!! Aparece en el cap. 34
¡Qué horror!
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Jajajajaja, oye Felipe, ya que tú predicaste deja que yo recoja la ofrenda 😉 jajaja.
¿Sabias que los canarios se les llama así porque son autóctonos de Canarias? Por cierto ¿A Dios le complace la alabanza del tucán?
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Renton, me acorde de algo bien curioso sobre Apocalipsis y Calvino.
El gran reformador hizo comentarios a todos los libros de la Biblia, excepto, al Apocalipsis. Cuando alguien le pregunto por que no lo habia escrito, el gran reformador respondio: «…no comente Apocalipsis porque es un libro que no entiendo.»
¿te imaginas? que quedara para nosotros?
Se han dicho cosas muy interesantes, continuamos, el tema esta bueno.
Saludos y bendiciones a todos.
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Juan Sanabria:
me da vergüenza cuando voy por la calle y alguien me pregunta que si tal iglesia Evangélica es igual que la mía y tengo que decir que no, porque no lo es ¿A ustedes no les ha pasado? ¿Y cómo se sienten?
Yo no me siento mal ni responsable para lo bueno de los avances en el Señor de los hermanos de alguna iglesia vecina ni de los disparates antibíblicos de la otra iglesia de más allá…
Cada uno es responsable de aquello que hace ante Dios, y lo que Él quiere es que ahondemos en las buenas obras, seamos fiel a su Palabra y amemos a nuestros prójimos como Él nos amó.
Del resto no hay instrucción alguna.
No obstante, déjame decirte que en aquello que Jesús efectivamente insitituyó -la Cena del Señor- sí que hay unidad.
Felipe:
Yo digo amén…
😀
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Bueno, yo no diria que hay unidad en cuanto a la cena del Senor, porque ni aun en los elementos hay unidad, en la mayoria de las iglesias bautistas de mi ciudad se usa jugo de uvas, no vino, como dice la Escritura.
En cuanto a la cena hay una discusion que viene desde tiempos de la reforma, o quizas antes. La iglesia catolica plantea la doctrina de la transubtansiacion, o sea, que el vino y el pan, cuando el sacerdote los presenta a Dios se convierten realmente en sangre y cuerpo de Cristo, o sea, de forma real. Lo que en otros tiempos dio pie a que muchos dijeran que eran «canibales» al comer carne humana en ese acto…. increible, eh!?
La otra postura es la de los luteranos, que es la consusbtanciacion, en la que se plantea que la carne y la sangre de Cristo estan como «escondidos» detras de la forma de pan y vino, o sea, que lo que tu comes es carne y sangre de Cristo, aunque lo que te llevas a la boca es pan y vino.
La otra postura es la de Calvino, la que se ha denominado PRESENCIA REAL, o sea, Calvino plantea que el pan es pan, y el vino, vino…..pero que de «alguna manera» la sangre y la carne de Cristo estan presentes en la cena, lo que nunca explico como, pero si da el sentido de sacramento (misterio) a la cena, que aunque el cree que el pan y el vino son simbolos, tambien es una realidad espiritual la presencia de Cristo en la cena,….de alguna manera.
Renton, esto es solo como un detalle curioso a tener en cuenta de que no hay tanta unidad tampoco en el concepto de la cena….incluso, tampoco hay unidad en la frecuencia en que se hace, hay quienes la tienen todos los domingos, otros un domingo al mes, otros dos veces al ano…..en fin, no hay unidad…..pero no nos desviemos del tema central que es la musica…..porque este tema de la cena nos hala y nos puede desviar…..ja,ja,ja,ja,ja, quizas pudieramos tener uno acerca de este tema, eh?? les parece? 🙂
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A ver Renton,
Tu postura es muy individualista. Como Cuerpo que somos lo que suceda en otra iglesia, sea bueno o malo, me afecta a mí. El problema es que en este tiempo no existe esa visión de la iglesia como un ejército sino como una pandilla desordenada de francotiradores. No comparto tu indiferencia. Los Protestantes tenemos que plantearnos y replantearnos el tema de la unidad como algo bastante serio por lo que el mismo Cristo oró para que el mundo pudiera aceptar nuestro testimonio.
También es cierto lo que dice Felipe en cuanto a la Santa Cena, tampoco hay unidad de criterios. Solo quiero aclarar la postura reformada al respecto y es que la presencia real de Cristo en el sacramento es solo espiritual (físicamente está a la derecha del Padre). No hay en este caso ni tran ni consustanciación, pero es más que una conmemoración o recordatorio. Es una expresión y confirmación de nuestra fe en el Pacto de Dios con su Iglesia en Cristo. De manera que de la misma manera que nuestros cuerpos se alimentan del pan y del vino, en nuestras almas, por medio de la fe, comemos y bebemos de Cristo como testimonio de ser poseedores de la vida eterna.
«Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.» (Jn 6.53-56).
Bendiciones!
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Si Juan la presencia espiritual de Cristo en la cena es la postura reformada, la de Calvino, o sea, la cena es un sacramento, un medio de gracia….la postura simbolica, o sea, que los elementos solo son simbolos, no hay presencia espiritual en la cena, y la presencia es en los creyentes es la postura zwingliana (Zwinglio)…..interesante verdad?? Los tres grandes reformadores, y tenian tres posiciones diferentes en cuanto a la cena……oye pero soy el moderador, y sigo desviandome del tema de la musica…..no, no,…..hermanos, por favor, regresen…. 🙂
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el tema de la unidad de los protestantes es tremendo. No solo es en la musica, sino en otras doctrinas tambien. Como dije en otro momento, es el riesgo de la libertad. La Reforma Protestante abrio las puertas de la libertad en Cristo, podemos llegar a las Escrituras en nuestros idiomas (no solo en latin), podemos interpretar las Escrituras, etc……aunque les confieso que me cuadra la forma presbiteriana en que un grupo de ancianos y pastores son los que trazan la doctrina, al menos, no es uno solo. La Biblia dice que «en la multitud de consejeros, esta la Sabiduria». Aunque tengo mis criterios sobre las diferentes denominaciones evangelicas, lo veo desde esta perspectiva.
saludos, muy bueno el tema.
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Juan Sanabria:
Tu postura es muy individualista. Como Cuerpo que somos lo que suceda en otra iglesia, sea bueno o malo, me afecta a mí
Pero Juan, cuando veo los disparates de algunas iglesias pentecostales, o me encuentro con un pastor-Papa en alguna otra iglesia evangélica, qué debo hacer?
Yo predico la Palabra de Dios, pero las estupideces que hacen los demás es enteramente su responsabilidad.
😐
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Renton,
creo que Juan esta pensando con su mente reformada. La vision reformada de la Iglesia es que hay una sola Iglesia Invisible, formada por todos los escogidos, y tambien existe una Iglesia Visible, o Militante que es la que se ve, donde hay de todo. Juan esta sintiendo por la unidad dentro de la Iglesia, que debemos buscar mas puntos que nos unan, no mas puntos que nos dividan. Porque la Biblia pide que tengamos UNIDAD. Y eso esta bien,….debemos pensar asi. En vez de hacer tantos esfuerzos de unidad con catolicos, islamicos, budistas, etc…..debemos buscar mas unidad dentro del protestantismo, porque estamos medio regaditos, no creen??
….mira yo, haciendome el Juan, y respondiendo por Juan….y eso? Juan responde tu hermano….ja,ja 🙂
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Ya se fueron los trolls? Je, je, je!!!
Creo que ya podemos conversar en paz.
Saludos muchachos!!!
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Creo que es natural que al hablar de la musica en la iglesia evolucionaramos hacia el punto de la «diversidad» dentro del mundo evangelico; quierase o no el movimiento reformista del siglo XVI, por la diversidad de maneras de sentir el evangelio por parte de los reformadores mas relevantes, tras de quienes se alinearon los que oyeron el «salid de Babilonia (Roma, la madre de la confusion) pueblo mio…»; hoy esa «diversidad de interpretaciones», es un poco triste decirlo, ha degenerado en OTRA «Babilonia».
Asi como las iglesias reformadas de aquella epoca tenian ciertas diferencias en cuanto a la musica cultual, hoy vemos lo mismo en las mas de 22,000 denominaciones evangelicas ( sera esa la cifra o me quedo corto?) cada una con su particular manera de alabar a Dios.
Creo que la diferencia entre la «diversidad» de las iglesias reformadas del siglo XVI y la diversidad de las iglesias cristianas evangelicas de hoy esta en que la diversidad de aquellas era producto natural y espontaneo de aquella generacion de hombres que, aunque liberados de la tradicion entenebrecedora del romanismo y sus doctrinas, aun llevaban dentro de si el convencimiento en algunas de esas doctrinas falsas que poco a poco fueron superando, ellos, o sus seguidores mas inmediatos; pero la diversidad de pensamiento de ellos es muy diferente a la actual, pues la actual no es producto de un vivir engañados toda una vida por el romanismo e ir redescubriendo las verdades bibllicas, sino que la actual es producto, en la mayoria de los casos, de la vanidad de hombres que se levantan para deformar sutilmente las doctrinas ayer firmemente ancladas en la palabra, y hoy relativizadas y subjetivizadas; hombres que en la mayoria de los casos persiguen objetivos de este siglo, como liderazgo egoista, fama, lucro, y tantas cosas mas; o de hombres que en nombre del tan famoso «modernismo» llevan a los incautos hacia lo que no es cristiano ni de esencia ni de forma; o tambien el otro extremo, hombres dogmaticos que en nombre del «no desviarse ni a derecha ni a izquierda» cierran las puertas a las feligresias a avanzar un poco mas alla en el redescubrir de las verdades biblicas, y que estancan a las almas en un adorar el pensamientos de hombres admirables, que, curiosamente, lo ultimo que dijeron en sus vidas fue «sigan estudiando la biblia, hay tanto por descubrir en ella».
Este cristianismo moderno, tenemos que decirlo, ha degenerado en otra Babilonia igual que el romanismo, un tipo de religion dirigido a atraer y emocionar a las masas, sorprender asi como con las hermosas catedrales y un rito espectacular y solemnista acompañada de una musica encandiladora y sensacionalista.
El fin en las iglesias de hoy es el mismo,el metodo tambien, pero la musica ya no es los bellos misales que elevaban a las personas sencillas y silvestres de la edad media hacia una experiencia sobrecogedora por medio del sonido desconcertante de los organos.
No, los falsos maestros de hoy persiguen los mismos objetivos de los hombres que fraguaron el romanismo, lucro, fama y poder usando un tipo de religion subyugante, pero en cuanto a la musica, el menu es diferente: alli esta el merengue y la salsa, el rock metalico y el regueton, todo tocado con sus instrumentos y efectos estridentes y sus estruendosos aullidos disfrazados de euforicos «aleluyas», y las luces de colores, y las… y tantas cosas mas.
El fin, aparentemente positivo «atraer la mayor cantidad de gente a los pies de Cristo por medio de lo que la gente gusta» (no me refiero a lo que piensas y propones en esta entrada Felipe, tu pensamiento lo tengo claro y lo comparto), no es eso lo mismo que dio vida al romanismo? «que el dia cristiano sea el domingo para que no sea dificil a los romanos aceptar el cristianismo; que se adoren…digo…veneren las imagenes de los santos, para que el abandono de la idolatria sea gradual en los paganos; que se venere a la mama de Jesus, pues algunos tienen mucho cariño a su mamacita»; y tantas cosas mas.
Que nos queda en medio de todo esto? pues mantenernos alejados de todas estas particularidades; respetar a las personas de otras denominaciones que han degenerado en estas cosas, pero combatir firmemente biblia en mano y amor que convence de lo bueno y agradable a Dios.
Les comparto esto: mi esposa era pentecostal «de cuna» (por aca le decimos asi a alguien que ha nacido en hogar cristiano) antes de conocernos, pero las muchas dudas que tenia en su corazon acerca de las doctrinas y practicas de la iglesia a la que asistia, comenzaron a hallar respuesta poco a poco al contacto con «nosotros». Una de sus preguntas era sobre la musica estridente en aquella iglesia y los ritmos bailables en el culto; su pregunta era la de siempre en todo cristiano sincero «le agradara a Dios toda esta musica?»
LE AGRADARA A DIOS TODA ESA MUSICA? uds que dicen?
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Muy buen comentario Roberto. Si, creo que hasta este punto del debate vamos bien, ha quedado bien claro que los excesos, la chavacaneria, la griteria, la falta de reverencia, y el desorden ninguno de nosotros lo aprueba, y queremos que esto se regule en las iglesias, que se enseñe al pueblo que es un culto, y a quien se esta adorando. La musica tocada en estos terminos no creo que le agrade a Dios.
El hecho de que tu esposa dijera: «ritmos bailables», y «musica estridente» hablan por si solos. Yo mencionaba que no es nada sensato tomar un ritmo popular bailable….y ponerle letra cristiana para alabar en el culto, porque las personas que conocen ese ritmo, usado en canciones populares….van a asociarlo con eso, y no va a edificar a nadie. No es esa musica la que es mala, sino el escogerla para alabar a Dios, despues de haber sido usada para otros fines con su intencion textual. Los ritmos hacen conexion con la gente, y eso es bueno para el evangelio, pero tiene que hacerse todo decentemente y con orden. Los excesos y la falta de sensatez son las que provocan el resultado negativo en estos casos.
Si, evidentemente, el sentir de todos es que debemos sacralizar mas nuestros cultos, se ha perdido reverencia, se ha perdido solemnidad, delante de Dios, y tenemos que ser criticos en eso, pero no quedarnos en la critica, sino, enseñar, exhortar, guiar, para de alguna manera levantar la reverencia en nuestros cultos. La musica no es lo mas importante en el culto, el hombre no es el mas importante en el culto, (hay muchas iglesias evangelicas que estan diciendo que si, que el hombre es lo mas importante), el mas importante es Dios, y eso no podemos perderlo de vista.
Excelentes comentarios, y buen espiritu……!!!! ¿quien dice aleluya? ja,ja,ja,ja 🙂
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Como ya se ha hablado de la unidad de los protestantes, y de las tantas denominaciones evangelicas, y tambien di mi opinion mas arriba, de como veia este fenomeno a la luz de la Palabra….quiero añadir algo que creo nos va a ayudar en entender mejor este particular:
tenemos que saber distinguir lo que quiere decir UNIDAD, y lo que quiere decir UNIFORMIDAD. Dios quiere que haya UNIDAD, pero no creo que Dios este diciendo que seamos IGUALES.
UNIFORMIDAD es que todos seamos iguales, eso no creo que sea lo que Dios este diciendo en Su Palabra, porque negaria la misma esencia del mundo al haber tanta diversidad. Dios quiere UNIDAD en su Iglesia, ahora bien, las preguntas que hare a continuacion son las que nos ayudaran a buscar mas luz en este tema:
¿DONDE QUIERE DIOS QUE TENGAMOS UNIDAD?
¿EN LA MUSICA? ¿EN LA ADORACION? ¿EN LAS DOCTRINAS BASICAS? ¿EN EL AMOR QUE DEBEMOS TENER LOS CRISTIANOS UNOS POR OTROS, AUNQUE MILITEMOS BAJO DIFERENTES BANDERAS?
¿EN EL GOBIERNO DE LA IGLESIA? ¿EN LO QUE SE HACE EN EL CULTO? ¿QUE PARTES DEL CULTO DEBEN SER IGUALES DENTRO DE LA CRISTIANDAD? ¿EXISTE EN LA BIBLIA UN ESQUEMA DE CULTO POR EL CUAL GUIARNOS?
¿que uds. creen? ¡que siga el debate!
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Felipe:
¿DONDE QUIERE DIOS QUE TENGAMOS UNIDAD?
Creo que la respuesta está en la primera de Pedro:
Sean todos de un mismo corazón, compasivos, amantes de sus hermanos, misericordiosos, modestos y humildes; no devolviendo mal por mal ni maldición por maldición, sino antes dando bendiciones porque a eso sois llamados…
En esto debe haber unidad, pero no confundamos qué quiere decir Dios con unidad.
No son marido y mujer uno?
No son el Padre y el Hijo Uno?
No somos los creyentes y Jesús uno?
Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos
Para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean en nosotros uno.
Pues bien, creo que Dios quiere eso, que seamos uno en la diversidad porque, aunque el marido sea uno con su mujer, alguno de los dos deja de ser él mismo?
😐
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Guauuu, esto está tremendo. ¡Qué buen debate y qué buen espíritu! Les alabo a todos para gloria de Dios.
Creo que por ahora hay entre nosotros unanimidad en que la alabanza debe ser acorde al concepto que tenemos de Dios y que por tanto debe haber reverencia, solemnidad, gozo y dominio propio. Aunque parezca poco ya estamos diciendo mucho porque si todas las iglesias pasaran este filtro «otro gallo cantaría».
Renton, veo que me captaste el pensamiento. No logro entender cómo las iglesias Protestantes hacen alianzas ecuménicas con los papistas y a ahora con el sr. Warren (?) hasta con los musulmanes cuando estamos divididos entre nosotros y a veces hay actitudes verdaderamente hostiles.
No creo que consigamos «uniformidad» pero sí creo que debemos ser solícitos en la búsqueda la de «unidad» en la medida de lo posible.
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Creo que hay muchas cosas que nos unen como cristianos, aun en medio de la diversidad; una de ellas es el amor (de acuerdo contigo Renton).
Creo que todo cristiano no importando su lugar de origen y su cultura y la interpretacion doctrinal que abraza, se conoce por esa predisposicion espontanea a amar a su projimo no importando su diferente origen y cultura y su diferente interpretacion doctrinal, o su raza o cualquier otra cosa que por lo general es causa de recelo entre los hombres naturales; alli se conoce quien es en esencia un verdadero cristiano, alguien que busca el agrado de su Salvador.
Pero a esto yo quisiera añadir otro aspecto muy de verdadero cristiano, y es el no quedarse estaticos, estancados, comformistas, en cuanto a la busqueda de las verdades biblicas.
Es que acaso sera correcto quedarse varados en una iglesia en la cual, si bien conocimos verdades importantes de nuestro Dios, ultimamente no responde biblicamente a nuestras dudas de manera convincente? es que nos quedaremos en esa situacion tan solo porque en esa comunidad reune mi familia o mis amigos? y que de la busqueda constante de la verdad absoluta? la de El Señor, no la de un personaje historico en particular, aunque esta fuera una persona que merecidamente goce de nuestra admiracion por su comunion con Dios?
La busqueda de la verdad, mis amigos, ese impulso que viene de El Espiritu que nos impele a buscar respuesta a cuestionamientos doctrinales cuando El Espiritu nos llama a un crecimiento doctrinal mas pleno; cuando hallamos que no todo aquello que nos enseñaron en aquella iglesia provenia de la biblia, sino que algo de ella estaba cimentado en alguna tradicion de algun hermano, o su particular manera de sentir el evangelio; no habia mala intencion en el, pero su pensamiento, aunque le respetemos por su sincera entrega a la busqueda de la verdad, ya no convence a nuestra conciencia.
De lo que hablo no es de lo mismo que se conoce como inconstancia o fluctuacion, no me malinterpreten, sino de falta de fe plena en aquello de lo que creemos, y el emprender la busqueda de respuestas a esas dudas. Pablo decia que «es pecado seguir en algo que no compartimos como doctrina cristiana»; y hoy es triste encontrarse con «cristianos» que nisiquiera creen en aquello que dicen creer; eso no es de un verdadero cristiano.
Es de verdadero cristiano no comformarse con las tradiciones de este siglo, sino buscar la verdad de Dios, cotejar y comparar, someter aquello de lo que tenemos ciertas dudas a prueba mediante la biblia, y aceptar aquello que Dios nos revela frente a nuestros ojos como su verdad.
Lutero se quedo contento como romanista o busco la verdad y confronto el error? no es eso lo mismo que hizo Calvino y todos los demas reformadores? pues eso es lo mismo que debe hacer todo verdadero cristiano; no debemos tener miedo a perder identidad como calvivistas o luteranos, o testigos de Jehova o metodista (incluyo en esta lista «o adventista» para no sonar chauvinista) sino debemos buscar que ser simplemente CRISTIANOS.
CONTINUARE.
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Hola Roberto,
Estoy de acuerdo contigo en no caer en el conformismo. Alguien dijo que Dios nos creó con la cabeza redonda para que nuestros pensamientos pudieran cambiar de dirección.
Yo no creo que nadie particularmente tenga de manera especial un hilo conductor con Dios que le haga ver la verdad absoluta para luego comunicarla a los demás y se convierta en una autoridad inapelable. Me aterran los iluminados o iluminadas a los que todos siguen incondicionalmente. Pero sí creo que aunque nadie lo sepa todo, entre todos podemos saber de todo (vaya trabalenguas, me parezco al apóstol Juan) ¿Qué quiero decir con esto? Pues lo mismo que en uno de sus comentarios dijo Felipe, que en la multitud de consejeros está la sabiduría. En este sentido creo, que a pesar de que los concilios o sínodos no son infalibles, los Presbiterianos tenemos un punto a favor. Las confesiones reformadas no son de la autoría de Calvino, sino que debidamente convocados en sínodos se reunieron cientos de pastores y doctores para elaborar dichas confesiones teniendo como base La Sola Escritura, indagando por años en ellas para luego ir sacando coclusiones. En esto creo que ninguna otra confesión evangélica ha hecho lo mismo. La mayoría siguen la ideología de un particular y de ahí que cada vez surjan más ramificaciones.
Yo particularmente no sigo a iluminados/as sino la Sola Escritura e investigo sobre las deducciones que han sacado eruditos de Palabra en estudio e investigación conjunta.
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Felipe:
Me ausento unos días y han escrito ya de muchas cosas. Apenas terminé de leer y ya me cansé, jaja, es que es verano y llevo a los jóvenes para todos lados, juventud divino tesoro, porqué te vas ? jaja.
Los temas en realidad no creo que estén tan distanciados. Dicen que si encontraremos unidad un día en el tema de tu entrada ? Y se dice que no que es como en la santa cena, que parece que los protestantes estamos igual, pero oh no, no! Yo mismo, pente, lo veo como ordenanza, pero acercándome a lo reformado pero de regreso a lo zwinguiliano, casi casi bautista, jajaja. Y luego se gira en, la unidad y ahí estamos. Desde el principio, si mal no recuerdo, incluso conmentaba que las formas y la música no importaban ( es algo secundario ) y que lo importante era el corazón del adorador.
Mmmmmmh, pero aunque están semi-relacionados, bien has dicho al tratar de regresar al tema, pero entonces hay aquí otros temas interesantes que estarán en otras entradas ??
Oh juventud divino tesoro, porqué te vas ! Y apenas es viernes !!!
SAludos
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Hola Rico…
Hay que mantenerse entre jóvenes para no dejar de serlo.
Sobre la postura Zwingliana de la Santa Cena, en la que se considera que solo es un memorial y que los elementos solo son símbolos, me gustaría hacerte una pregunta y ya me dirás.
Si es solo un memorial (que también lo es) ¿Por qué quien participa indignamente es reo del juicio de Dios? ¿Ve Dios lo mismo que nosotros, es decir un simple memorial? ¿O es que esta ordenanza encierra un misterio (sacramento) donde lo representado está fuertemente unido a lo real de manera que quien afrenta a la Mesa con sus símbolos afrenta a Cristo mismo?
Si crees en esto último ya tu postura es más reformada que zwingliana.
Saludos!
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Hmmmmmmmm, buena recta, a 95 m/hora…!!! Entonces, yo tampoco soy zwingliano, creo que si es un sacramento (misterio). Ya lo dije,….. DIOS NO DEJA NINGUN CABO SUELTO.
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Esa, hermanos es una buena pregunta y de hecho muchos como yo nos topamos allí.
Creo que al decir que si se toma la cena indignamente, se refiere a que si tomamos a la ligera el memorial, es como si adoráramos a Dios colgados del techo o si en la oración estemos pensando que EU va a ganar a México la copa oro de futbol ( que por supuesto ganará México, jaja ). Hacerlo indignamente es no esperar al hermano o no compartir con él( 1 Cor.11:17-22,33-34 ) es estar en un acto de adoración comunitario sin importarme lo que hago ni con Quien, o quienes estoy, pero no precisamente por el misterio de la misma santa cena. Por eso digo que soy más Zwinguiliano pero con la reverencia de un reformado, o sea, no sólo: ¨anda tómatelo y vamos a lo que sigue¨ sino a meditar, adorarle por su obra, pensar que somos nutridos también por hacer esto con sentido. Jaja, sé que parece reformado esto último, pero tampoco con el sentido de sacramento de las iglesias antiguas. Vi que hablaremos del bautismo !!! Super interesante, ai voy pa´llá.
Saludos
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Renton:
«Pero Juan, cuando veo los disparates de algunas iglesias pentecostales, o me encuentro con un pastor-Papa en alguna otra iglesia evangélica, qué debo hacer?»
La verdad que el tema es difícil. Yo considero que dentro del cristianismo se han introducido herejías mayores y herejías menores. Cuando una iglesia profesa lo que yo considero «herejías mayores» como el nuevo movimiento apostólico, los G-12 con sus ritos y doctrinas, la super fe y la prosperidad, el unitarismo de los ‘solo Jesús’ o cosas parecidas en seguida me desmarco y digo claramente «Estos no son evangélicos», aunque pasen como tal.
El término evangélico está muy ‘manuseado’ pero según la Historia, y los mismos diccionarios seculares, ser Evangélico es estar identificado con la Reforma Protestante. Entonces si Evangélico = Protestante, estos evangelicalistas modernos que no se identifican con la Reforma e incluso atacan sus postulados debieran cambiarse el nombre de una vez. Esto nos quitaría muchos quebraderos de cabeza.
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Juan, es el mismo caso de algunas iglesias que se apellidan «reformadas», y rechazan algunas doctrinas de la teologia reformada, entonces, ¿cual es el afan de llamarse «reformadas»?….para mi son «deformadas».
Casi idolatran a Calvino, pero cuando llegan a los temas doctrinales que rechazan, dicen con total desenfado, «Calvino no era perfecto, se equivoco en ese punto….»
O eres o no eres. Si eres tibio, Dios rechaza eso.
¿Estare equivocado si digo que actualmente dentro del «protestantismo» (perdonen las comillas, pero ante tanta mezcolanza,…no pude evitarlo, sorry….) son mas las cosas que nos separan que las que nos unen? ¿Estoy equivocado en eso….? Aclarenme.
¿Como podemos estar UNIDOS, tener un MISMO CORAZON (como Renton citaba a Pedro), sin tener que ser IGUALES? ¿Es eso posible?
¿Es el ECUMENISMO un intento de UNIDAD, o de IGUALDAD?
….Juan perdona, pero el pregunton se me pego a mi ahora….
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Es verdad lo que dices Felipe. Los hay que son más papistas que el papa y luego pegan la puñalada por la espalda. Hay mucho pseudoreformado por ahí suelto que exaltan a Calvino hasta la saciedad pero cuando menciona el bautismo de niños se definen como spurgionistas.
Pero de todo hay en la viña del Señor y como diría el amigo Renton yo no me siento ni culpable ni responsable de sus incoherencias. Mira, ahora soy yo quien hace de Renton. Habla Renton habla!!! jajajaja 😀
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Juan:
Esto nos quitaría muchos quebraderos de cabeza
Y eso les quitaría su tarro de miel que atrayera a feligreses bien intencionados…
No Juan, creo que jamás cambiarán el nombre porque sabe que gracias a él, muchas personas acuden a sus cultos… a pesar del pasmo que tarde o temprano puedan experimentar.
😐
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Juan, todo eso sucede porque somos mas DENOMINACIONALISTAS, que ESCRITURALES. La «SOLA ESCRITURA» de la Reforma se predica, pero no se vive. Se va a la Palabra de Dios con una doctrina denominacional prefijada….a buscar textos que la apoyen, sin darse cuenta que la misma Escritura puede estar diciendo lo contrario. Somos mas «calvinistas», o «spurgeonistas», o «……istas» que biblicos. Si lo que dijo Calvino esta respaldado por la Escritura, soy calvinista. Si lo que dijo Spurgeon, no esta respaldado por la Escritura, no soy spurgeonista en ese aspecto, aunque sea tremendo siervo de Dios, y siga siendo para mi «el principe de los predicadores». Yo me debo a la Palabra, no a ningun hombre.
Yo puedo decir que Calvino (u otro) esta equivocado, ¿pero en base a que? ¿a lo que dice una denominacion, o a lo que dice la Palabra de Dios? THAT IS THE QUESTION. 🙂
¡Tenemos que ser mas biblicos que denominacionalistas!……
¿quien dice amen? 🙂
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Digo un ultramega amén.
Por las mismas razones que dices Felipe, las mismas razones, nos hemos volcado a la Biblia. Desde un principio, como típicos pentecostales, veíamos que hablaban en lenguas, que temblaban sin control o se caían. Gracias a Dios por mi ´apá, que siempre decía: ¨ah!, interesante, dime dónde está eso en la biblia¨, y al ver que se quedaban semi-perplejos ( pues entre ¨nosotros los pentes¨en general, no cuestionas al líder, lo sigues y repites lo que dice ) o eran pobres, breves y forzados argumentos, pues se metió, y ahora yo, a la Biblia. Para muchos de los nuestros, somos una especie de herejes pentecostales, o que en realidad somos bautistas o presbiterianos, unos fríos que detenemos el espíritu. Pero la Biblia y su enseñanza es primero. Qué bueno que me topo con gente como tú y tus amigos que algunos han tomado caminos así, desde su denominación pero buscando en dónde se desvía o en dónde puede mejorar. Adelante !!
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Felipe:
Somos mas “calvinistas” […] que biblicos
Valga la redundancia…
😆
Juan:
y como diría el amigo Renton yo no me siento ni culpable ni responsable de sus incoherencias
A eso me refería, que los demás utilicen los valores en los que creo y los vulneren con su actitud me debo sentir de algún modo responsable de su mal actuar?
Nop.
😐
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Renton, «somos mas calvinistas que biblicos, valga la redundancia…» ja,ja,ja tremenda frase celebre que pasara a la historia de la Reforma…. 🙂
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Yo digo amen; y bien grande: AMEEEEN!!!!!
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Bueno yo tampoco me quiero quedar atrás. Soy el único reformado pero apenas menciono a Calvino sino La Escritura aunque no dejo de reconocer los dones del reformador. La exaltación de Calvino se la dejo a los que luego lo detractan, me refiero a los spurgionistas jajaja 🙂
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aunque son hombres debiles igual que nosotros, yo si creo que Dios ha levantado en la historia de la Iglesia a hombres a los cuales El ha usado para interpretar sus Escrituras, considero que Calvino ha sido uno de esos hombres, y de los mas importantes. Yo reitero mi posicion: leo lo que escribieron los reformadores, u otros hombres de Dios, si esta validado por la Escritura entonces le doy la razon, pero no al reves.
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Ricoregio:
Creo que al decir que si se toma la cena indignamente se refiere a que si tomamos a la ligera el memorial
Siempre pensé que se refería a si participábamos en la Santa Cena manchados de algún tipo de pecado, ya sabes, guardando rencor a alguien, no habiendo ayudado a alguien que necesitaba tu ayuda… y no haber pedido perdón por ello ni postrar arrepentiemiento.
En otras palabras, siempre lo interpreté más como un asunto de pecado que no de actitud en el culto.
😐
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Renton,
En parte es lo que tú dices y en parte es lo que dice Rico. No se puede, o no se debe, participar de lo que representa la comunión con los hermanos si no estoy en paz con ellos, es una incoherencia. Por otro lado también entra la actitud porque aunque «todos» somos indignos y siempre pecamos en palabra, pensamiento u obra, podemos participar dignamente, sabiendo que la Cena del Señor no es una comida común sino un alimento santo que requiere un examen previo.
El problema en Corinto es que algunos participaban borrachos y otros venían de participar de la comunión de lo ofrecido a los ídolos para luego participar de la comunión con Cristo.
Si hubiese sido algo meramente simbólico no hubiera pasado nada, pero Dios consideró que Cristo estaba presente en su espíritu de una manera especial en el sacramento, por eso mientras unos reafirmaban su fe otros eran fuertemente castigados por su profanación. Todo esto indica que a la vista de Dios no es un mero símbolo o recordatorio sino un sacramento.
Para explicarme mejor. Piensen en el Arca del Pacto del A.T. Era un símbolo, solo era madera envuelta en oro, pero lo que representaba era algo más allá de lo que podían ver los ojos humanos. El Arca representaba la presencia misma de Dios, de manera que quien se acercaba a ella irreverentemente moría sin misericordia. Podemos decir que la Mesa del Señor es la nueva representación de la presencia de Dios en el nuevo pacto hasta el punto en que el pan es la comunión con el cuerpo de Cristo y la copa es la comunión con su sangre (1 Co 10.16). De modo que quien come y bebe dignamente lo hace para bendición pero quien lo hace indignamente lo hace para juicio.
Esto me hace pensar que la postura zwingliana se quedó corta, mientras que la católica y la luterana con la trans…. y consustanciación se fueron al otro extremo. La reformada me parece la más ecuánime pero como dicen por ahí para gusto los colores y para olores las flores.
Qué tengan un feliz día del Señor y a tí, Roberto, espero que lo hayas tenido.
En amor, Juan.
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Leyendo sus comentarios, vengo con algunos puntillos…..
– Juan. Copio tu fragmento como base para mi comentario, «para gusto los colores y para olores las flores.» Hay cuatro interpretaciones al respecto de la cena, o los sacramentos. Yo voy a analizar las cuatro, pero la flor que yo quiero oler, y el color que me va a gustar, es el que este acorde con la Palabra de Dios, no es lo que me guste a mi, o le guste a mi denominacion evangelica.
– Rico…»pero no precisamente por el misterio de la misma santa cena. Por eso digo que soy más Zwinguiliano pero con la reverencia de un reformado,[…]pero tampoco con el sentido de sacramento de las iglesias antiguas.»Ya Juan hablo sobre el sacramento, yo quiero añadir (y repetir) que si solo fuera un mero simbolo no hubiera juicio implicito, ni se pidiera discernimiento para participar de la cena. No es como yo lo veo, es como Dios ve el acto. La palabra SACRAMENTO vino de la traduccion de la Vulgata Latina que hizo Geronimo. El uso esta palabra en latin (SACRAMENTUN) donde la Biblia usaba en el griego la palabra MISTERIO. Los reformadores se dieron cuenta de eso, y quisieron dejarlo asi usando el concepto. El concepto MISTERIO en la Escritura hay que tenerlo claro, MISTERIO es algo que es una verdad espiritual revelada pero que yo no puedo entender en su totalidad. La Trinidad divina es un misterio, la doble naturaleza de Jesus de Nazareth es un misterio, la concepcion y el nacimiento virginal de Cristo es un misterio, el cuerpo que vamos a tener en la resurreccion es un misterio, la inclusion de los gentiles dentro del plan salvifico de Dios fue un misterio en el A.T pero que fue revelado en el N.T; la Iglesia era un misterio para la gente del A.T, pero fue revelado en el N.T…..asi vemos que hay misterios en la Palabra que han sido revelados, y otros todavia no los compredemos en su totalidad. La Cena y el Bautismo son sacramentos, o sea, misterios…es decir, son simbolos externos que encierran grandes verdades espirituales. Asi como el ejemplo juanistico del Arca del Pacto, debemos entender estos sacramentos: no son solamente simbolos, sino que detras del ritual hay una verdad espiritual profunda que Dios pide en su Palabra se tenga en cuenta ¡AUNQUE NO LA ENTENDAMOS, NI SIQUIERA LA PODAMOS EXPLICAR EN SU TOTALIDAD! Traigo a la mesa este texto, vean como enfatiza que las cosas secretas (misterios) son de Dios, pero lo revelado (el signo externo) es nuestro, por lo tanto, obedezcamos a Dios en el signo externo, pero con el temor reverente del misterio (sacramento) divino que este encierra. El lo dispuso asi. ¿Quien soy yo para no tenerlo en cuenta?
Rentonus Sacramentun: «Siempre pensé que se refería a si participábamos en la Santa Cena manchados de algún tipo de pecado, ya sabes, guardando rencor a alguien, no habiendo ayudado a alguien que necesitaba tu ayuda… y no haber pedido perdón por ello ni postrar arrepentiemiento. En otras palabras, siempre lo interpreté más como un asunto de pecado que no de actitud en el culto.» Si Rentonus, muy bueno tu enfoque, son los dos, es un asunto de pecado y de actitud. No se puede perder de vista que Jesucristo en su sacrificio sustituto pago por tus (y los mios tambien) pecados PASADOS, PRESENTES, Y FUTUROS. Jesucristo pago por los pecados que todavia tu no has cometido. Un creyente puede participar de la cena en medio de algun pecado, o sea, manchado como tu dices, pero si su actitud es de indiferencia, o sea, me tomo el vino y me como el pan y sigo adelante, aqui no ha pasado nada….entonces no esta teniendo en cuenta el sacrificio cruento de Cristo en la cruz. Eso es no discernir el cuerpo del Señor. Incluso voy mas alla: hay creyentes que no toman la cena porque estan en algun pecado….y piensan que no tomar la cena es algo positivo, ¡NOP…!! porque pasan dos y tres cenas y no la toman, eso es signo que no han arreglado su vida, ¡EL SEÑOR QUIERE QUE TOMES LA CENA, QUE REVISES TU VIDA, QUE TE ARREPIENTAS, Y QUE TOMES ACCION EN CUANTO A ESO… NO QUE NO LA TOMES Y SIGAS SIN ARREPENTIMIENTO EN PECADO! ¡EL NO TOMAR LA CENA POR ESTAR EN PECADO NO ES NINGUN ACTO SANTO, NI POSITIVO, AL CONTRARIO, ESTA COMPLETAMENTE AL REVES DE LO QUE LA CENA TE ESTA ENSEÑANDO!…….Por eso los reformadores vieron estos dos sacramentos tambien como «mortificacion» de nuestra carne, o sea, cada vez que se tiene la cena del Señor yo tengo que revisar mi vida, que tengo que arreglar, que tengo que corregir, a quien le tengo que pedir perdon, etc…..no es seguir adelante y ya……es por eso el concepto de mortificacion en estos sacramentos. Te recuerda que tienes que hacer algo con tus pecados, no es preocuparte por la culpa de ellos, ya Cristo pago por ellos, pero si yo no hago nada en el presente al respecto, estoy pisoteando esa sangre derramada, si no siento pesar por mis pecados, es como si estuviera parado frente a la cruz de Cristo riendome y burlandome de El ¿Sera por eso que algunas iglesias tienen la cena solo dos veces en el año? No les gusta mucho eso de andar revisandose.
La enseñanza de la cena y el bautismo como meros simbolos da pie a eso, o sea, esto solo es un memorial, esto es un momentico ahi donde nos tomamos una copita de vino, un pedacito de pan….para recordar la cruz de Cristo…ah ya esta bien,….Si un creyente no hace nada al respecto de su pecado, por el cual Cristo ya derramo su sangre, entonces esta tomando y comiendo juicio. Ese creyente esta tomando el martillo y clavando las manos del Señor a la cruz, ese creyente esta tomando en sus manos la lanza romana y esta abriendo el costado del Señor, ese creyente puso la corona de espinas en su cabeza, y se burlo de Jesus diciendole «Salve rey de los judios», ese creyente lanzo un escupitajo al rostro de Jesus….eso es ser «culpable de la sangre y del cuerpo del Señor» como dice Pablo en 1raCorintios 11. Entonces, sì es importante el concepto que tengamos de la cena y del bautismo como sacramentos, como misterios.
Tenemos que enseñar mas sobre la cena y sobre el bautismo, hoy dia hay mucha gente que participa en la cena y ni sabe que encierra….otros se bautizan, y tampoco saben. Si las personas son culpables por no saber lo que estan haciendo, nosotros somos culpables por estarles administrando juicio al no explicarles lo que revela la Palabra al respecto. Una vez que enseñemos correctamente lo que dice la Palabra sobre estos sacramentos (misterios), no somos responsables de lo que cada cual haga. Es como dice Pablo «…PRUEBESE CADA UNO A SI MISMO….Y COMA ASI DEL PAN, Y BEBA DE LA COPA…..»
Saludos y bendiciones a todos mis hermanos.
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Pues Felipe !
Digo que mi postura acerca de la santa cena, se acerca a la reformada, pero sabes ? lo reconozco, no me atrevo a decir que es reformada porque ¨lo reformado¨ en mis contornos tiene cara de presbiteriano. Y yo no quiero ser precisamente presbiteriano, soy un pente-arreformadado hablando con lenguaje pente cosas reformadas. Como somos seres humanos, todos y todo lo que haga el ser humano tiene error. Es probable que lo que dice Renton sea más parecido a la verdad:
¨somos más ¨calvinistas¨ que
bíblicos…valga la redundancia…¨
pero yo diría en todo caso más bien, es la que menos errores garrafales tiene.
Yo no quisiera bajarme del barco pente, para subirme a un presbiteriano. Prefiero ver todo lo que pueda dentro de mi barco, qué cacharros viejos y altoparlantes y flores exageradas tengo que tirar, o si tengo que quitarle lo oxidado. No quisiera subirme a un barco que también tiene sus recovecos oxidados, y un cuarto de máquinas con instrumentos de precisión que finalmente no son tan necesarios para llegar al puerto.
Jajaja, me gustó la metáfora.
Es una empresa grande la que tengo, pero puede ser buena…oh ! si con la efusividad pente enseñáramos la doctrina reformada ( mucha de ella ) sería algo estupendo…
Me hace mucho bien, estar con ustedes aquí, y darme una idea, si mi barco avanza atrás o adelante de ustedes, pero que navega a puerto seguro. Ya Felipe y Juan S me animaron a que no pierda pisada y que no vaya en una especie rara de mitad barco-mitad submarino con ruedas. Les agradezco y procuraré tener cuidado, y nuevamente gracias por la multitud de consejeros.
Interesante Felipe tu entrada del bautismo, estoy pensando algunas cosas en las que me he topado en cuanto a eso, ai voy.
Saludos
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Rico…..la verdad que no se como puede uno tomar la cena colgado del techo…se le derramaria el vino…ja,ja,ja,ja,ja,ja 🙂
Si hermano, no se trata de abandonar el barco, sino de hacerse un replanteo de por que este barco se llama asi, por que tiene los camarotes en esa posicion, por que el timon esta de aquel lado, por que tiene cuatro velas, por que tiene tres chimeneas, por que no tienen mas sogas, y por que tiene solo un bote salvavidas…..al final, el por que mas importante, POR QUE DIOS ME SUBIO A ESTE BARCO.
tu y tu padre, segun has contado, han sido valientes dentro de tu barco en evaluar cosas frente a la Palabra de Dios y decir sus errores, son dignos de admirar, creeme….lo mas importante de todo es ser fieles a la Palabra de Dios, si tienes que bajarte del barco o no, eso Dios te lo va a decir, ni te preocupes.
Hablas de efusividad pente…..mira, yo no cambio efusividad por sana doctrina. La efusividad se esfuma…la doctrina no. La efusividad del momento, se disipa como la niebla, pero la sana doctrina es un bloque de piedra firme sobre el cual uno puede pararse seguro. El gozo no es externo. Uno puede estar colgado del techo, o saltando como una liebre….pero solo ser tramoya, algo externo para aparentar alegria….pero no lo esta. El gozo viene de adentro.
Pablo mencionaba algo de esto en Romanos 10:2, «…TIENEN CELO DE DIOS, PERO NO CONFORME A CIENCIA….» o sea, uno puede creerse muy espiritual haciendo algo, sin embargo, estar completamente equivocado porque no es conforme a la verdad doctrinal.
La piedra es para estar firme sobre ella, pero no es que uno sea de piedra, a mi me gusta alabar al Senor con alegria, (pero con reverencia y orden), se puede tener un equilibrio en todo. Cuando hay desordenes, y extremos es que la doctrina no esta bien, porque la Palabra te lleva a hacerlo todo con equilibrio.
Te aprecio un monton, y sabes que eres un marinero valioso a bordo de este barco….ja,ja,ja,ja,ja
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Vaya lío con el barco, si hasta estoy mareado 😦
Rico, nadie tiene que cambiarse de iglesia obligatoriamente por pensar diferente. Los reformadores no quisieron crear una iglesia nueva sino reformar la que ya estaba y esto se hace desde adentro ¿Quién sabe si el Espíritu te lleva por ahí? Yo fui fiel a mi iglesia arminiana con ideas reformadas hasta que me invitaron diplomáticamente a que me marchara. No sé si esto te puede suceder a tí porque creo que en un comentario dijiste que tu iglesia era independiente y si tú eres el pastor las cosas ya no son iguales, yo tenía una jerarquía sobre mi.
Por otro lado no sé si eres carismático o pentecostal porque te has definido en ambas corrientes. Los pente (como dices tú) creen que el bautismo en el Espíritu es hablar en lenguas, mientras que los carismáticos creen que todos tenemos el bautismo del Espíritu (1 Co 12.13) y que las lenguas es un don más entre los demás pero NO la señal del bautismo. ¿Tú qué opinas?
Yo tengo un barco que navega en alta mar…….Alábalo mi hermano 🙂
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Pues deja decirte hermano que en mi barco en un principio se decía que debías hablar en lenguas como señal de ser bautizado en el Espíritu, pero bien pronto descontinuamos la sala de comunicación pseudo-políglota. Somos de origen pente, pero la iglesia inició por los 70´s cuando cundía el movimiento carismático, etiqueta que en ese entonces no conocíamos. Ahora, más bien, estaríamos en el lado carismático pues no pedimos lenguas, pero tampoco ni siquiera es parte importante de nuestra enseñanza el que el bautismo del Espíritu se refleja en divesos dones. Esta es terminología carismática, pero no la manejamos. Aceptamos que hay dones de todo tipo, que pueden ocurrir algo así como profecias, o como lenguas, pero no las promovemos y mucho menos las enfatizamos. La guerra espiritual, liberaciones y encuentros tipo G12, y maldiciones generacionales, menos. Nuestra terminología en este sentido es más evangélica, pero en nuestra diario vivir con totales carismáticos o pentes, hablamos como ellos, cómo te diré? somos carismáticos pero ultramega conservadores y escépticos a todas esas cosas raras. EL aleman Schwarz de ¨las 8 características de la iglesia saludable¨ da unas definiciones de dones que puedo decir que comparto. Acepto que alguien puede tener alguna impresión o una urgencia interna para orar por alguien, pero nunca la llamaría profecía, en esto comparto las ideas de Grudem cuando habla de la profecía en el NT y hoy ( no recuerdo exactamente el título del libro ). Cómo ves ? Si me entendiste entonces explícamelo, ajajjaja. Yendo a tu pregunta, mejor hablamos de ser lleno del Espíritu obedeciéndolo, dando fruto, meditando su palabra. vamos bien ?? Hombre, no te marees, jhaajaja, recíiiiibelo !!!!! jajajaj
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Si ya veo la travesia de tu barco, asi es. El asunto de las lenguas yo lo veo como una mala exegesis del texto biblico, y dio como es logico con una mala interpretacion. Las lenguas que se mencionan en el texto biblico son idiomas, nunca jerigonzas, ni un «idioma celestial» ni mucho menos una lengua angelical. Simplemente con ese milagro de que los primeros cristianos hablaran idiomas de otros pueblos, el Espiritu Santo en su llegada a la Iglesia estaba evidenciando que DE DOS PUEBLOS, DIOS ESTABA HACIENDO UNO SOLO, DIOS ROMPIA LAS BARRERAS DEL IDIOMA QUE SEPARAN A LOS HOMBRES PARA DAR A CONOCER QUE INCLUIA EN SU IGLESIA A LOS NO JUDIOS, A HOMBRES Y MUJERES DE TODO PUEBLO, RAZA, Y NACION.
La evidencia del Espiritu Santo en una persona es la regeneracion, una nueva criatura, no hablar en una jerigonza, ni siquiera los dones. Los dones es el fruto del Espiritu.
Alabalooooooooooooooooooooooooo, y recibeloooooooooooooooooooooooooo…..je,je,je,je 🙂
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Rico,
Por lo que nos dices NO eres desde el punto de vista teológico «Pentecostal» sino más bien evangélico carismático y, por lo que vi del bautismo, con una visión muy amplia de la universalidad de la iglesia y por esto último te felicito porque te aleja del sectarismo «emergente» de muchas iglesias denominacionalistas que invalidad todo bautismo que no sea el practicado en su iglesia o denominación.
Sigue adelante hermano, en pos de la Verdad 😉
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Juan dice:
«Rico, nadie tiene que cambiarse de iglesia obligatoriamente por pensar diferente. Los reformadores no quisieron crear una iglesia nueva sino reformar la que ya estaba y esto se hace desde adentro…»
Esa es una gran verdad; por razones de tiempo no pude desarrollar todo mi pensamiento en un anterior comentario, pero suscribo lo dicho aqui por Juan.
Desde la iglesia de Jesus, todo sincero cristiano no ha tenido otro objetivo que crecer mas en el conocimiento de la verdad de Dios, y por lo general nunca hubo intencion de fundar una nueva iglesia, sino subir un peldaño mas en el crecimiento espiritual de la colectividad cristiana. Pedro, Juan o Pablo quisieron fundar un nuevo pueblo de Dios? Jesus les dijo que dejaran de lado al pueblo de Israel? los reformadores tenian la intencion de fundar una nueva iglesia? NO.
Por lo general, siempre el que se levanta dentro de la iglesia palabra de Dios en mano para compartir algo nuevo, siempre termina siendo expulsado de la iglesia por los «celosos de las cosas de Dios», y el pobre se vio en la necesidad de agruparse junto a aquellos que le escucharon con detenimiento y aceptaron la nueva verdad descubierta.
Ya en otro blog alguien debe haberse sorprendido por mis respuestas cuando me pregunto «osea que para ser salvo hay que ser adventista y guardar el sabado? si no, te pierdes? osea que solo los adventistas son los unicos que son cristianos? (comprendo porque ese pensamiento hacia el hermano de otra denominacion que se acerca a compartir la verdad de Dios segun como el la ve).
No necesitamos salirnos de la iglesia donde reunimos para caminar en la verdad, sino tan solo vivir esa verdad plenamente; finalmente, el dejar una iglesia ya es desicion muy personal, muchas veces forzados por las circunstancias: intolerancia, recelo de parte de los demas, terminas siendo expulsado; pero de buenas a primeras, dejar la iglesia para irse a otra creo que no es voluntad de Dios.
Conoci un chico Pentecostal que guarda el septimo dia como dia de reposo, y su opinion acerca de los adventistas es que «los adventistas estan equivocados en la doctrina de la segunda venida, aunque compartia la verdad del sabado; era esa la razon por la que no era adventista, y que siempre seria pentecostal».
Saben, sus palabras me hicieron sentir muy bien, puesto que si bien no comparte algunos aspectos conmigo, el punto es que el acepto y puso en practica algo de lo que esta convencido, y ese es el punto principal.
NADIE SE CONDENARA POR SER FIEL EN AQUELLO EN LO QUE ESTUVO CONVENCIDO, SINO POR CERRAR SU OIDO A UNA VERDAD QUE SE PRESENTABA FRENTE A EL.
Al fin y al cabo, Jesus vendra a llevarse a los que le pusieron a El como su unica esperanza, y guardaron sus mandamientos (Apoc 12:17); Jesus no vendra a llevarse a los calvinistas que se salvan por ser calvinistas, o a los adventistas que se salvan por ser adventistas, o a los… Jesus vendra a llevarse a sus salvos por ser cristianos, con todo lo que esto significa: «AMOR A DIOS Y A SU PROJIMO A TODA PRUEBA, Y ESA CONSTANTE PREDISPOSICION A OIR LA PALABRA, ESE ESTAR SIEMPRE ATENTO A UNA POSIBLE VERDAD BIBLICA.
He querido puntualizar en esto, muchachos, porque hoy el enemigo esta engañando a mucha gente con aquello de: «no importa en lo que creas, el punto es que adores a Dios» o algo asi.
Cuando Jesus dejo su iglesia, esta estaba plenamene cimentada en la verdad pura, sin mancha de herejias, pero despues de la apostasia romanista el cristianismo habia sido tan tremendamente contaminado por la mentira, que la obra de redescubrimiento de la verdad pura debia ser un proceso gradual; hoy vemos que Calvino y Lutero estaban equivocados en alguna que otra cosa, y de ello no hay porque sorprenderse; en primer lugar que estos jamas presumieron de ser unicos depositarios de la verdad, imaginen a Lutero sosteniendo ser un nuevo papa, jamas en la vida; que hoy encontremos en su pensamiento alguna contradiccion con la palabra de Dios no me dice que estos hombres no eran hombres de Dios; no, primero hay que ver todo en su contexto historico; ellos no eran mas que de los muchos cristianos engañados por el romanismo que intuyeron el engaño, y luego a redescubrir todo lo perdido; redescubrir todas estas verdades es cosa facil? en ninguna manera; no esperemos que le atinaran a todo; recordemos que Dios suministra lo suficiente para cada uno de nosotros; recordemos que aunque el evangelio es eterno y el mismo, la verdad presente de su epoca era la justificacion por la fe, el tema algido que fructifico en la reforma.
A veces lo triste es cuando nos volvemos mas papistas que el papa, y aun cuando estamos ante algo que «el gran reformador» no tenia muy claro, y que resolvio segun el pensamiento de su epoca, pensamiento que ahora tenemos como no muy biblico, en ves de decir con todo respeto «aquel gran hombre no tuvo muy claro esto, hoy aceptamos que su pensamiento estuvo equivocado, pero el nunca dijo que era infalible y que su pensamiento era el unico a tener en cuenta; y mas aun, es deber nuestro, en honor de ese gran hombre, llegar a la plenitud de conocimiento a la que el tanto anhelo», sencillamente cerramos los ojos ante una verdad, y nos cerramos adorando el pensamiento de un hombre.
Que extraño senti todo eso de: «cuando estemos frente a Calvino en el cielo, le preguntaremos porque el escribio todo eso acerca del bautismo de los niños»; con todo respeto, Calvino estara en el cielo cuando Cristo le resucite en el dia postrero, y los que escribieron eso que acabo de citar aqui, no estoy muy seguro si estaran junto a Calvino para preguntarle tal cosa, ya eso es cosa de Dios quien estara alli o no; la palabra de Dios dice: «maldito el varon que pone su esperanza en el hombre y no en Jehova» y Calvino aunque un gran hombre, fue un hombre y nada mas, por tanto, todo aquello en lo que creemos debe estar basado en la biblia, y esa debe ser siempre nuestra intencion.
Felicitarlos a todos por esa manera libre de ver las cosas, y no guiarse por preconceptos, prejuicios y divisionismo.
Gracias Felipe por dejarme participar; a veces las cosas que escribo me hacen temblar por si estare extralimitandome y siendo irespetuoso con la casa, por ello escribo siempre con cuidado de no ofender a nadie; de todas maneras el punto en que estamos del debate es muy delicado, y hay que expresarse con cuidado. Saludos a todos.
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Roberto, no tiembles…je,je…yo se que el trauma te queda por otras respuestas recibidas…je,je,je, tu eres bienvenido en esta casa hermano, tranquilo. Escribe lo que sientas y creas. En lo que difieras conmigo o con otro de los hermanos, lo debatimos Biblia en mano, sin presiones, sin agresiones, sin menosprecio, y sin ser creernos portadores de la verdad absoluta. Sientete libre.
Tu comentario ha sido excelente, ese es el espiritu que debe haber en la Iglesia de Cristo: todo debe ser validado con la Escritura. Siento gran respeto (no adoracion) por los que nos precedieron. Cuando leo a Calvino, a Lutero, a Spurgeon, a Agustin de Hipona, etc….en primer lugar siento gran respeto por el testimonio de esos hombres de Dios. Sufrieron en sus epocas de diferentes manera, y fueron fieles a la revelacion de Dios que tuvieron. No soy quien para juzgarlos. Tomo su legado y lo reviso a la luz de la Palabra, pero siempre con un pensamiento en mente: «¿por que Calvino (u otro) habra dicho esto?». Si fueron hombres usados por Dios para interpretar y testificar de la fe en sus epocas, yo tengo que escuchar y valorar todo lo que escribieron, no solamente lo que me convenga a mi. En el caso del bautizo de infantes, me he detenido bastante tiempo para considerar toda la explicacion de Calvino y verla a la luz de toda su obra, y de la Palabra. No es llegar y decir: «Ah, no ese Calvino se volvio loco ahi en lo del bautizo de infantes…eso no es biblico.» Hay asuntos extremadamente profundos en ese tema, y no los veia por estar aferrado a que «los bautistas son los que tienen la razon»(en mi caso). No, ese es un fantasma que ha dividido la Iglesia de Cristo en mil pedazos. Aun asi, el amor de nuestro Dios es tan grande por nosotros, que nos aguanta todas esas cosas, y usa aun nuestras diferencias para seguir llamando a sus escogidos. Solo El puede hacer eso, ¡gloria a Su Nombre!
Eso no se consigue solo leyendo la Biblia. La Biblia se puede leer y se puede escudriñar. Hay creyentes que leen la Biblia, y eso esta bien. Pero hay otros que ESCUDRIÑAMOS LAS ESCRITURAS. Cuando escudriñamos nos damos cuenta que hay muchas cosas que no eran como nos dijeron. Ahi esta la diferencia.
Si, nos hemos fragmentado en muchos pedazos porque cada cual quiere hacer que su posicion o interpretacion sea la que gobierne, y el gobierno de la Iglesia lo tiene Cristo. ¿Por que quiero tocar el bautismo y despues tocaremos la cena? Porque son dos cuestiones que han dividido a la cristiandad en mil pedazos. Unos piensan que debe ser asi, otros que debe ser asao, y otros piensan que no debe ser ni asi ni asao. Pero lo que debemos preguntarnos es ¿COMO QUISO DIOS QUE SE HICIERA, COMO LO REVELO EN SU PALABRA, COMO LO VE DIOS? El asunto no es como lo vemos nosotros, sino como lo ve Dios. Para mi, esto es extremadamente serio. Una solucion que han tratado de darle, para sentirse bien con las doctrinas es hacer hibridos doctrinales como BAUTISTAS REFORMADOS, o ADVENTISTAS PENTECOSTALES, o METODISTAS PENTECOSTALES….eso no resuelve nada, al contrario, complica mas las cosas.
Tenemos que admitir (aunque digamos que no, por dentro es asi) nos han enseñado a ver a los creyentes de otras denominaciones diferentes a la nuestra como enemigos, o como personas equivocadas, o personas inferiores. Nos han enseñado a ver a los que bautizan a sus niños como herejes, como gente rara, nos han enseñado a ver a los que se reunen los sabados como gente de otro planeta, nos han enseñado a que los que imponen sus manos para orar estan errados, nos han enseñado que los que bautizan por afusion hay que quemarlos vivos. No somos quienes para eso, y mucho menos tenemos ninguna razon escritural para hacerlo. Quiera Dios que podamos aprender a ver a los demas como nuestros hermanos, no solo de palabra sino en verdad.
A eso se referia Juan en una respuesta a Renton cuando decia que lo que pase en otra iglesia nos debe preocupar, ese fue el sentido de su respuesta. El cuerpo de Cristo es uno, no son varios cuerpos.
Lo mas importante de todo esto es saber si voy a ser docil a la Palabra de Dios. No por gusto Dios nos ha juntado de diferentes paises, denominaciones, edades, culturas…..para estudiar juntos aqui. Si Dios me muestra a traves de su Palabra y del aporte de otro de mis hermanos alguna realidad espiritual que antes no veia, tengo la responsabilidad como cristiano de responder a eso. Quedarnos pasivos es cooperar con la mentira de Satanas que su objetivo es precisamente ese: enturbiar la vision de la Verdad Escritural.
Te felicito por el comentario, y seguimos adelante con estos temas.
Bendiciones 🙂
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Roberto:
Mira ! Eres adventista, yo estudié 5 años mi carrera universitaria en una Universidad Adventista y pues ya ven amigos, como decimos en México, soy un ajonjolí de todos los moles, o sea que jajajaja, le hago a todo, pero pos no soy nada, sí, jajaja. O puedo ser un monstruo frankensteinesco o un hermano como dice exactamente Felipe, que busca la verdad incluso en el jardín de mi vecino, digo amén ! Hermanos, hay que escuchar y no sólo escuchar, sino amar a los hermanos que son diferentes. Y sé en carne propia que esto no es fácil, pero hay frutos hermosos en ello.
Roberto, pues qué difícil la tienes tu hermano, pues como Institución, la iglesia adventista tiene sus postulados y pensamientos, sé perfectamente que si dijeras abiertamente las aportaciones que das aquí a tus líderes tendrías serios problemas. También tengo amigos adventistas que comparten tu disposición para hablar con hermanos protestantes, pero como Institución agh! estoy recordando, pero tratando de olvidar al instante lo que la Iglesia adventista piensa de nosotros y que en mis 5 años con ellos no es cansaron de decirme. Pero bueno, es de madurez finalmente estar dispuestos a estudiar y atrevernos a bajar del pedestal a nuestras iglesias y a nuestros líderes y precursores, en tu caso Roberto, a la Iglesia Adventista y a Hellen White, que están en el mismo nivel que Lutero, Calvino, Ricardo Ramírez, Felipe González, y otros grandes, sólo siervos de Dios, nunca infalibles, ni luz menor, ni pluma inspirada, ni nada por el estilo. Sé cómo ¨tiemblas¨ al atreverte a escribir así. Pues, indirectamente criticas a tu iglesia y tratas con protestantes. He tenido excelentes experiencias, pero también he experimentado rechazos pues me han tratado como un simple pentecostal ignorante, como un evangélico sin vida, como un adorador del domingo, como un liberal teológico, como un fundamentalista, como un apagador del espíritu, un prueba techos, jajaja, sé que es broma Felipe, y ya ni sé que tantas cosas más, es más me han preguntado que porqué adoro imágenes !!! Es que es cierto, aveces son tan adoctrinados en su doctrina que piensan unos disparates incríbles y que su iglesia es la única verdadera ( ah caray, sí tengo experiencia…gracias Dios por quitar esto de mi memoria para ser usado con resentimiento !!!) Y no soy ninguna cosa de las anteriores. Pero las bendiciones son mayores que los sinsabores. Ánimo Roberto, Los adventistas, los pentes y los bautistas, en mi experiencia, son de los más cerrados en aceptar amigos y consejo de los demás. Pero hay esperanza ! Te invito a que reflexiones, ya que estamos en esto, en las cosas que te han enseñado y cómo resultan a la luz de la Biblia. Yo lo he hecho. No te digo que apostates de tu iglesia, si finalmente Cristo nos da la vida, no importa que hablemos de nuestras creencias secundarias. Estudiar a los demás pero ser también estudiados. Ánimo !
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Roberto,
Muy buen comentario. Lo que dije lo dije porque muchos evangelicalistas (no evangélicos) tienen una actitud sectaria al pensar que todo lo que proviene del Catolicismo es malo o pecaminoso y que por tanto había que crear una iglesia nueva. Sin embargo el Señor dijo que las puertas del Hades no prevalecerían contra su iglesia, y pregunto ¿Es que no hubo iglesia verdadera desde el año 500 hasta el 1.517 aproximadamente? Por supuesto que sí! Y Dios guardó dentro de una institución falsa a los que eran verdaderos, de la misma manera que se reservó 7.000 rodillas en Israel cuando todo el pueblo apostató.
Evidentemente, y como tú dices, la iglesia de Roma se contáminó adquiriendo muchas costumbres del paganismo pero eso no sgnifica que dentro de ella se mantuvieran algunas verdades.
Por ejemplo, en cuanto al cocepto de Dios yo me identifico más con un Católico que con un Pentecostal Unitario por mucho que se haga pasar por evangélico ¿Por qué? Porque el Católico mantiene la ortodoxia de la iglesia y los padres apostólicos sobre la Santísima Trinidad, mientras que los Solo Jesús niegan la Trinidad.
Han visto como concluye el Credo Atanasiano? Tremendo verdad?
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El tema de la unidad en el mundo cristiano es un tema por demas interesante.
Yo en particular, prefiero un mundo cristiano como esta, con todos discutiendo biblia en mano, compartiendo diferentes puntos de vista en la busqueda de la unidad doctrinal basada en la biblia; y no esa unidad que se esta predicando ultimamente mas y mas, aquella que busca la unidad de cuerpo, mas no de Espiritu.
No se si estaran de acuerdo conmigo, pero que identico es el discurso que hay detras del ecumenismo moderno con los moviles que gestaron el catolicismo romano; la situacion en el mundo cristiano previo al nacimiento del romanismo casi es la misma que se vive hoy en el mundo evangelico: diversidad de doctrina entre los cristianos del siglo III producto de la infiltracion de herejias que deformaron la interpretacion de la verdad biblica; y diversidad de doctrina en nuestro tiempo producto de un estancamiento en las iglesias evangelicas tras el impulso inicial de los reformadores del siglo XVI por el redescubrimiento de la verdad biblica.
En medio de esta situacion se viene levantando ese «cristianismo moderno» relatista y subjetivista que institucionaliza el comformismo y el estancamiento en algo que es crucial: la busqueda de la verdad.
La palabra unidad es muy bonita; pero, a que precio? valdra la pena estar unidos en cuerpo cuando la interpretacion biblica nos hace diferenciarnos? «Andaran dos juntos si no estuvieren de acuerdo?» como leemos en Amos.
Para estar juntos en el sentido como Cristo lo dice y desea, tiene que haber unidad de Espiritu, y para que esto sea, debe haber unidad doctrinal; si no, es otra cosa lo que persiguen los que tal discurso cantan.
Me explico para ser bien comprendido: si bien el mundo cristiano ha estado dividido en los ultimos cinco siglos, tenemos la plena seguridad que Dios nos ha bendecido hasta aqui porque ademas del amor, ha habido algo en lo cual todas las denominaciones evangelicas han compartido, y es una constante busqueda de la verdad biblica; que no hemos llegado a ella, es cierto, pero esto es mejor a los ojos de Dios que dejar la biblia a un lado y decir: «bueno, cada quien crea en lo que le convenga creer, y a estar todos revueltos»; con este discurso festeja el romanismo.
En fin, si no hemos estado unidos en cuerpo, la bendicion nos la ha dado Cristo a todos los que han buscado la verdad alli en el lugar donde militamos nuestra vida cristiana. Jesus sabe quienes son sus almas, no importa donde hallan estado; a todos ellos los unio por su Espiritu; pero lo que si tengo claro, es que Cristo no bendice ningun movimiento ecumenista basado en tales condiciones.
Recuerdan la parabola de los talentos? se aplica a muchas cosas, pero el principio siempre me ha gustado: nunca quedarse en conformismo, sino crecer y desarrollarse espiritualmente.
Lo que se esta predicando ultimamente con el ecumenismo no es mas que la preparacion del terreno para la formacion de «la imagen de la bestia», un calco de lo que fue el romanismo en su epoca de mayor poder; una «unidad» de cuerpo basada en, ya no como en el medioevo con la coaccion y la persecusion, sino en pensamientos liberales y relativismo doctrinal puro tan de moda en nuestro tiempo; despues viene la union de iglesia y estado (el enemigo lo hizo una vez; lo hara de nuevo pero de una manera que sera dificil percibirlo) y finalmente a coactar la libertad de adorar a Dios segun tu fe. Alerta, Felipe, Juan, Rico, Rentinho. (pero ese es otro tema).
Como decia, prefiero que Cristo me encuentre ( sea esperandolo en vida en su segunda venida o si me sorprende la pelona) con la biblia en la mano participando de esa diversidad, que sentado como muerto viviente espiritual en una iglesia ecumenista. Que quisiera que el mundo cristiano estuviera unido? claro que si; pero esto, por la guerra espiritual, no es mas que una utopia.
«A unos dio dos talentos…» que me encuentre el Señor haciendo crecer ese capital, que depositandolo en un banco en el que no va crecer y al final lo voy a perder todo. ( si que estamos con las metaforas).
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Roberto,
Yo, particularmente, creo que debemos buscar en la medida de lo posible un ecumenismo evangélico/protestante y sobre todo de cara a los gobiernos terrenales, con los cuales, y como bien dices, nunca hay que tener alianza. El Maestro dijo «Mi Reino no es de este mundo». Me da lástima cuando veo a los evangélicos fundamentalistas correr como babosos detrás del poder político. En EE.UU. llegó a concebirse la idea de que ser un buen evangélico implicaba ser republicano y George Bush se llegó a convertir en estandarte del evangelicalismo norteamericano, por lo cual con todos sus errores salpicó a las iglesias que le daban el voto. Con todo esto hay que tener mucho cuidado.
Pero aparte de esto y a pesar de algunas diferencias hay que luchar por presentarnos ante la sociedad y el mundo como UNO en la diversidad.
Las contiendas entre iglesias son tan notorias que el mundo no entiende cómo uno se llama evangélico y es tan diferente del otro que supuestamente también es evangélico ¡Y encima se odian! Hay que limar asperezas para no ser de tropiezo a los que están entrando en el Reino de Dios.
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claro, presentarnos como UNO sin ser IGUALES. Yo no puedo ser uno con Roberto si pienso que el es un desiquilibrado mental al tener su dia de reposo en sabado. Yo no puedo ser uno con Juan si pienso que perdio la chaveta al bautizar a sus hijas. Yo no puedo ser uno con Renton si pienso que es un lunatico al creer que la senal del nuevo pacto es la regeneracion. Yo no puedo ser uno con Ricoregio si pienso que es un deschavetado al querer alabar al Senor colgado del techo (ja,a,ja,ja Rico, es broma, ya sabes…) Yo no puedo ser uno con los demas que no son bautistas como yo al tenerlos como una manada de esquizofrenicos. No puede haber unidad asi. Primero tengo que tomar conciencia del cuerpo de Cristo, y despues darme cuenta que somos hermanos de sangre….si, por la sangre de Cristo.
No tenemos que ser iguales, pero si se nos ha pedido UNIDAD, ser UNO…..como dice la Palabra, «…de un solo corazon….»
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«Yo, particularmente, creo que debemos buscar en la medida de lo posible un ecumenismo evangélico/protestante y sobre todo de cara a los gobiernos terrenales…»
Hablando del ideal cristiano, todo cristiano debe hacer todo lo posible por unificar el mundo cristiano; y la razon es que Cristo no dejo establecidas mas de una unica iglesia; una iglesia unida en todo sentido, aun en medio de la diversidad cultural; esa fue la iglesia de los apostoles.
Pero igualmente creo que ese ecumenismo, esa unidad del mundo cristiano debe estar basado en la verdad; pero como los apostoles ya no estan para que nadie se levante con diferente evangelio, en fin, pues se levantan muchas interpretaciones, todas inequivocas desde sus particulares puntos de vista; y como nadie debe arrogarse la verdad, alli se queda el mundo cristiano, dividido en diferentes denominaciones, cada una con su version de evangelio; ideal cristiano a un lado, ese es el puro realismo.
Ahora, como cristianos sinceros, debemos tener siempre en mente, que si bien hay diversidad de pensamiento en el mundo cristiano, lo que hace a un verdadero cristiano, segun creo, es el amor que nos diferencia del mundo, y la indoblegable idea que existe la verdad absoluta( a diferencia de lo que regla al mundo, y permea ultimamente al mundo cristiano), que esta esta en la biblia, y que es importantisimo buscarla y vivir comforme a ella.
Creo que, teniendo en cuenta la idea comun en toda iglesia, aquella que sostiene todo miembro con relacion a su denominacion, de que «la iglesia en la que estoy es iglesia verdadera y la depositaria del verdadero evangelio»; yo creo eso de la iglesia adventista; como seria adventista si no creyera en todo ello? o, como seria testigo de Jehova uno que duda de su fe?o, como seria un…; todos creemos que estamos en el camino correcto, lo cual desprende que los demas piensen que uno se cree el unico salvo, o que uno piensa arrogantemente de todos los demas algo asi como «a estos tipos los han engañado en esa iglesia «falso profeta».
Como decia, todos tienen el derecho de pensar que son la unica iglesia de Cristo, mientras esto sea algo muy intimo; cada cual piense de si lo quiera creer, pero a la hora de tratar a los demas debe siempre haber esa seguridad de si mismo como la tuvo Jesus, que aun siendo el unico y verdadero Mesias, nunca hubo en sus labios palabra de afirmacion que pudiera ser tomada como jactancia, sino que en su enseñanza y amor persuadia a los que creyeron en el que el era el Mesias bendito.
Y ese es el punto, que uno puede creer intimamente de si lo que quiera, pero esa seguridad se prueba por medio de la palabra de Dios, quien al fin y al cabo es el unico que puede decir cual es su unica y verdadera iglesia.
Decimos que el mundo cristiano nunca estara unido porque hay un enemigo que es padre de mentira, y este nunca dejara al mundo cristiano en paz para que el cristianismo se una en un solo cuerpo en la unica y autentica verdad de Dios, si asi no fuera, la iglesia de los apostoles nunca se hubiera contaminado con herejias a la muerte de estos; y como este enemigo es muy vivo, sabe que hay un sentimiento en el corazon de todo cristiano, el de unir a todo el mundo cristiano como un solo cuerpo, y tomando como ocasion este sentimiento legitimo (aunque utopico) ha inventado el gran engaño de este momento: «el ecumenismo carismatico» catolico, y tambien el otro ( y el mas peligroso) el evangelico; de tal manera que el enemigo une en un mismo saco a catolicos con evangelicos bajo la bandera del ecumenismo tan ansiado, y pasa confundido como «cristiano» el romanismo, tan desenmascarado que habia venido siendo desde la Reforma.
Al final, el objetivo principal del enemigo es que los hombres se olviden de la busqueda de la autentica verdad como la recibieron los apostoles de manos de Cristo, y todos acepten la diversidad de evangelios, relativizando y subjetivizando la doctrina cristiana; y recordemos que la Verdad de Dios no tiene ninguna pisca de mentira, y cuando algo de mentira se filtra en la doctrina cristiana, esta ya no es Verdad; de tal manera que si dejamos de buscar la plena Verdad, y aceptamos la diversidad de evangelios como algo muy normal, estamos aceptamos el espiritu de Babilonia (la confusion) y todo lo que ello significa; y eso es algo que debemos tener en cuenta cuando hablamos del ecumenismo que se esta predicando ultimamente.
Que hasta aqui hemos convivido en diversidad de doctrina, esta claro, pero nunca se apodero del que es verdadero cristiano un sentimiento de comformismo, sino que la busqueda de la verdad por medio de la discusion (hablo de la buena discusion) estuvo siempre presente en el hambiente cristiano, y nunca debe perderse.
Los reformadores salieron de Babilonia porque al primer indicio de mentira descubierta por ellos en la religion del catolicismo; descubrieron todas las mentiras y engaños? No; pero Dios vio en ellos el impulso de buscar la verdad y vivir comforme a ella; pero si se predica que no busquemos mas las verdades y que no las compartamos con los demas, sino que nos comformemos con la diversidad de creencias en el mundo cristiano, sencillamente estariamos aceptando la babilonia de la cual presumiriamos haber salido pero que en espiritu todavia estariamos en ella; Roma es Babilonia como madre de la confusion en el mundo cristiano; el hecho de no ser catolicos no asegura que ya no sigamos creyendo en alguna mentira fraguada desde ella; solo perseverando en buscar la verdad es como no pertenecemos a ella; ya si encontramos la Verdad Plena, mejor aun; pero la perseverancia es suficiente para Dios.
«Pero aparte de esto y a pesar de algunas diferencias hay que luchar por presentarnos ante la sociedad y el mundo como UNO en la diversidad.»
De acuerdo Juan contigo en este punto.
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Roberto, muy buen comentario, siempre picheando con buena velocidad…j,je,je,je,je.
Añado a tus palabras que nos gusta el «landmarquismo». Cuando estamos en compañia de otros creyentes de diferentes denominaciones, buscamos la forma de caer en los puntos doctrinales de conflicto para hacer valer el nuestro como el mejor. Eso no es obrar conforme al espiritu del evangelio.
La Iglesia de Cristo es una sola. Cristo no tiene cinco iglesias. La esposa de Cristo es una sola, no son varias. Eso nos debe decir que tenemos que amar y respetar a otros cristianos diferentes a nosotros.
Como bien dices, Satanas esta siempre tratando de tergiversar la verdad del Evangelio. El punto comun que nos debe unir es el amor, no el carismatismo. Un bautista «carismatico» se para al lado de un presbiteriano «carismatico» y le dice: «Puedo estar al lado tuyo, y alabar contigo, porque estamos unidos en el carismatismo» Cuando se termino la «alabanza» el presbiteriano le dice al bautista, «Oye,….te invito a mi iglesia el domingo, vamos a bautizar a mi hijo……» «Ahhhhhh, dale para alla, nosotros no aceptamos eso porque es antibiblico, es una herejia,…..fuera de aqui, yo no voy a nada de eso».
La Biblia dice otra cosa. Lo que nos debe unir es el amor, no el carismatismo. El carismatismo no produce amor.
Saludos.
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Hermanos
¿Han visto qué forma más diplomática tiene nuestro hermano Felipe para insultarnos a todos? Tenemos que hacer algo con él, esto no puede ser jajajajajaja 😉
A la hogueraaaaaaaaaaa
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no por favor, fuego no, la hoguera, noooooooooooo,………ja,ja,ja,ja,ja,ja,
Juan, solo use un ejemplo con nosotros, soy incapaz de ofender a ninguno de mis hermanos, ni siquiera diplomaticamente. Somos hermanos de sangre…..si o no? quien dice amen??
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«…..si o no? quien dice amen??»
Yo no digo amen, sino: A LA HOGUERA!!!
Je Je Je!!!
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Roberto, ¿tu tambien me quieres dar candela? ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja ustedes son unos piromaniacos, je,je,je,je
Renton, ¿tu tambien?, ah, pero mas sofisticado, con microondas y todo…je,je,je,je
leña, traigan leña…je,je,je,je
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Sï, pero antes te invito a dar unas vueltas en el techo !! Después en un barco y luego…a la hoguera con todo y casco, jajajja
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Felipe:
Somos hermanos de sangre…..si o no?
Es verdad…
Al microhondaaaas!
😆
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Bueno hermanos, vamos a tener misericordia de Felipe. Como veo que ya lo de la música ha ido concluyendo les animo a entrar en el debate sobre el bautismo, me gustaría conocer sus opiniones, objeciones y si conocían el argumento reformado.
Un abrazo a todos 😉
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Alli estaremos Juan; solo dejame escribir un ultimo comentario por aca y nos vamos pa alla.
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Ricoregio:
yo creo que la Iglesia Adventista del Septimo Dia es la iglesia con el verdadero evangelio; y que Elena de White fue una profetiza de Dios.
Pero esto lo creo para mi, no mas; creo todo esto de la misma manera como un Calvinista considera a Calvino como el mas grande teologo del mundo cristiano; de la misma manera que un mormon considera a Jose Smith el profeta moderno.
Como dije, esto yo lo considero como algo muy mio, esa es mi fe, asi como todos estan persuadidos de aquello en lo que creen.
Pero por el hecho de considerar tal cosa de mi iglesia, eso no me faculta a mi para estar diciendole a los demas «que estan equivocados» o «que los han engañado» o «que son hijos de no se quien»; si te fijas en mis comentarios, no encontraras en ellos afirmaciones arrogantes o chauvinistas, ni hago apologia en favor de mi iglesia, sino que tan solo hablo de aquello en lo que creo; solo esta vez estoy refiriendome puntualmente de todo esto (con el permiso de Felipe) por la necesidad de ayudarte; trato de ser respetuoso con la fe de todos; eso es ser Adventista; asi me han enseñado palabra de Dios en mano.
Derrepente el problema que has tenido en el pasado con el adventismo es que te topaste con adventistas irespetuosos de la fe de los demas (que los hay en todas partes) que mas andan dejando mal aquello en lo que creen que haciendole un bien; expresandose jactanciosamente con relacion a los hermanos de otras denominaciones.
Con mis pastores puedo hablar de esto sin ningun temor, y aun mas, ser escuchado; pero a veces hay casos en que asi como hay autenticos adventistas, igualmente no siempre se puede topar uno con un autentico pastor, sino con uno de aquellos que no saben escuchar y que reprimen a los hermanos; la iglesia, como en todo sitio, esta llena de toda clase de gente.
La iglesia adventista como institucion es extraordinaria (asi lo veo yo), son los hombres no muy bien consagrados (en toda iglesia los hay) los que la dejan mal.
Saludos y bendiciones.
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Roberto
Creo que eres un adventista algo peculiar, poco común. Como solemos decir… te veo buena gente, pero la actitud de la mayoría de los adventistas en nada se parecen a ti. Tu creencia de que todo el mundo es bueno y que la mala experiencia de Rico es puntual solo demuestra lo que digo y como eres buena gente piensas que todos lo son, y me refiero a los feligreses y lideres adventistas.
Discrepo contigo en la comparación que haces de Elena de White con Juan Calvino, veo más coherente que la compares con Jose Smith ¿Por qué? Porque Calvino era solo un estudioso de la Biblia que terminó exponiéndola. Sin embargo Elena y Smith eran iluminados que pretendían recibir revelaciones, aparte de las Escrituras, creyéndose poseedores de la verdad absoluta bajo una inspiración profética que ya fue cerrada hace siglos por Dios con la muerte del apóstol Juan. A partir de ahí la misma Escritura dice claramente que cualquier añadidura es «ANATEMA».
Como diría Cristo «¿Eres tú un maestro de Israel y no sabes estas cosas?»
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Coincido con Juan en esta observacion. No me gustan para nada los «iluminados». Eso es lo que esta usando tambien los «apostoles» modernos para sustentar su herejia. Que reciben mensajes especiales de parte de Dios.
Calvino fue un teologo que Dios uso grandemente para interpretar las Escrituras en un tiempo crucial que fue la Reforma, la diferencia es que Calvino solo interpreto las Escrituras, no se puso a decir que Dios le dio un mensaje nuevo, ni que le mando un libro sagrado, ni que le dio tres visiones…..ni nada por el estilo. El tomo las Escrituras Sagradas y las interpreto. Cuando hoy dia oigo de algun «iluminado»…..rapidamente me agarro mi billetera…je,je,je,je 🙂
Hay un solo iluminado, Jesucristo, porque El es la Luz del Mundo……el resto, de los que pretender llamarse «iluminados» han sido, y seran, velas que se apagan con el viento…… ya que nadie lo dice, yo digo «Ameeeeeeeennnnnnnnnnnnnn…………» je,je,je
Hermanos, es la SOLA ESCRITURA….no podemos salirnos de ahi.
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Roberto gracias por escribir. Y estoy de acuerdo con Juan que eres raro entre los adventistas. No me topé con gente mala o irrespetuosa sino con gente fiel a sus creencias. Te decía que como institución, la iglesia adventista piensa así, pero que tengo amigos que piensan como tu. Les digo: ok, pero algun día como ustedes quieren que los invite a mi iglesia a cantar, me invitarían a mi y a mi grupo ? sólo agachan la cabeza y me dicen que no sería posible. Y porqué ? Porque para ellos no somos cristianos. A mí me decían, en broma y en serio, muy ingeniosamente por cierto: filisteo, serpiente antigua, incircunciso, y otras linduras. Me trataron de convertir desde que entré a la universidad. Una vez, en un viaje de estudios, se atravesó un sábado, y yo como ¨extranjero¨ entre adventistas, fui a la iglesia en sábado, la mayoría de los estudiantes no fue. Di unas palabras del orden del culto y canté y toqué la guitarra. El pastor entonces al tomar su lugar regañó a los que sí fuimos, que cómo era posible que este joven que ni siquiera era adventista ( y yo enfrente de todos ) sí fuera a la iglesia y la gran mayoria adventista no !!!. Fue terrible, pero en fin, son cosas, parte del costo de atreverse a andar entre los que no son como uno. Es que somos campo de misión para ellos. ¨La única iglesia verdadera es la Iglesia Adventista¨. Para ellos ser cristiano es ser adventista, es lo mismo, dicen. Estas son algunas de las cosas que te digo que cree la iglesia adventista: ( las puedes ver en el libro ¨el conflicto de los siglos¨ de Hellen White, entre otros )
– La señal de la bestia mencionada en el Apocalipsis la tienen todos los que no guardan el sábado, la señal ES: adorar en domingo.
– Al fin, los pecados serñan cargados en Satanás y así serán destruidos.
– Y ya con eso. Pero mira Roberto, es mi alma mater, regresaría a hacer un master, tengo amigos buenos allí. Y las experiencias malas, vamos, no lo son tanto, pero si es bueno mencionar estas cosas que señalo, por eso digo que eres raro y parece que tus pastores también. Si ese es el caso, si realmente nosotros somos cristianos para ti, adelante!! Y si digo esas cosas de la iglesia adventista es porque he hecho lo mismo con mi tradición, y no reniego de ella, pero si algo está mal hay que corregirlo. No tengo nada contra ti, de verdad, has visto cómo sin querer queriendo nos decimos nuestras verdades todos ?? continua con ese mismo espíritu.
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Bueno, muchachos, no es tan asi; como les decia, yo como adventista creo lo que creo de mi iglesia, y eso como es natural puede no caer muy bien a quienes no son adventistas; como les caia al resto de las naciones cuando los israelitas decian ser el unico pueblo del unico Dios? un sentimiento parecido producen los Testigos de Jehova o cualquier denominacion que se siente segura de si misma.
Elena de White habla por si sola mediante los libros que escribio, que no hablo de algo nuevo acerca del evangelio sino de todo lo que esta en la biblia. Pero no quisiera seguir hablando de Elena de White y de mi iglesia, sino de lo que creo con la biblia en la mano.
Juan, yo creo que el don profetico estara a disposicion de la iglesia del Señor hasta su segunda venida; el asunto es saber discriminar entre un verdadero profeta de Dios y uno que no lo es.
No comparaba a Calvino con Elena de White o con Jose Smith, sino solo dejaba sentado la libertad de todo cristiano en creer lo que El Espiritu le dice desde su entendimiento.
«Creo que eres un adventista algo peculiar, poco común. Como solemos decir… te veo buena gente…»
Gracias muchachos por sus palabras, se las hare participe a los hermanos adventistas que si han comprendido bien la posicion adventista.
Pero dejemos todo esto y vayamos al tema del bautismo; muchachos, haganme campo en la mesa que yo tambien quiero participar de ese platillo, no se lo acaben todo antes que llegue; Renton, ya te vi que te estas comiendo mi parte!!! Je Je Je.
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Roberto, tu plato esta en la mesa desde que empezamos el tema del bautismo, pero no has tocado nada….esta intacto, y Renton, o Rico…..que tienen hambre te pueden dejar sin nada, asi que pilas hermano…je,je,je
Si, concentremonos en el bautismo, dejando claro algo indispensable para buscar el entendimiento verdadero en la doctrina: el Espiritu no va a decir dos o tres cosas distintas sobre una misma doctrina. Dios no es Dios de confusion, ni pone acertijos a los hombres. La doctrina esta en la Palabra, si estamos equivocados, es porque hemos seguido una interpretacion erronea de las Escrituras, asi como hemos demostrado en lo referente al bautismo de niños. Tenemos dos opciones: o seguimos adelante con el error para estar en paz con los hombres, o somos fieles a la Escritura.
Roberto, no es que caiga mal a los que no somos adventistas, el punto es que puedes llamarte como te llames, no se….SEPTIMIANO SABATICO…..pero si la doctrina es conforme a las Escritura, plim el nombre. Yo particularmente no creo que los adventistas puedan lanzar la piedra de la pureza doctrinal, hay sus cositas por ahi….como los Bautistas tampoco….como los Pente,…..tampoco……..como los Catolicos tampoco…..por lo tanto, todos dejemos caer las piedritas….y vayamonos calladitos a casa…je,je,je,je
Helen White de por si, al escribir sobre doctrina como para enseñar, ya esta violando lo que dice la Escritura, por lo tanto, tomarla como una autoridad en cuestiones eclesiales para una denominacion es continuar en el error……pero ese no es tema de esta mesa, concentremonos en el bautizo…., Roberto, ya casi servimos el postre y tu no llegas a la mesa, Ricoregio ya me esta pidiendo tu pedazo de pastel…dice que quiere aumentar a 126 libras…..je,je,jej,e
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«…el Espiritu no va a decir dos o tres cosas distintas sobre una misma doctrina. Dios no es Dios de confusion, ni pone acertijos a los hombres. La doctrina esta en la Palabra, si estamos equivocados, es porque hemos seguido una interpretacion erronea de las Escrituras…»
De acuerdo contigo Felipe; y es por eso que es correcto que sigamos conversando todos juntos como hermanos sinceros buscando la verdad absoluta, como el Señor Jesus la dejo a sus discipulos.
Solo mediante la discusion con la biblia por centro es como llegamos a estar seguros de aquello en lo que creemos, o como nos persuadimos que estabamos en algo de error.
Ese es el punto de lo que he venido diciendo hasta aqui, que no nos conformemos aceptando lo que se viene predicando desde el movimiento ecumenico: «que todos los caminos conducen al cielo» como para dejar la busqueda de la verdad a un lado y se enquiste la confusion en el mundo cristiano.
«Helen White de por si, al escribir sobre doctrina como…»
No es tan asi; no voy a esperar que pienses otra cosa de Elena de White, pues si creyeras lo contrario a lo que crees de ella, pues serias adventista como yo y no bautista; acepto respetuosamente lo que dices desde tu perspectiva porque eres sincero.
Como dije anteriormente, los adventistas creemos lo que creemos «de nuestra puerta para adentro» pero hacia afuera solo hablamos con la biblia; conste que nunca he citado otra fuente fuera de la biblia para sustentar mis comentarios.
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Excelente por ti Roberto….!!! eso es lo que tenemos que hacer validar todo lo que hemos recibido con la Biblia en la mano.
Referente a Helen White, no hablo como bautista, sino con la doctrina escritural en mano, con todo respeto, ella violo lo que la Palabra enseña referente a las mujeres y la enseñanza. Pero no quiero continuar para no hacer un desvio del tema, ok. Dejemoslo para otro momento. Continuemos…..y vigila tu plato que ya ha pasado de mano en mano….je,je,je,je
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Roberto,
Por mi parte el campo está libre y tú eres parte de estos debates y seguro que todos contamos con tus aportaciones. No debemos ser excluyentes siempre que se respeten las reglas, vamos eso pienso yo.
A mi no me parece mal que te sientas seguro de tu denominación y de lo que ahí se enseña, quizá lo que caiga mal es que digas que la iglesia adventista tiene el verdadero evangelio porque eso es hacer un monopolio de la verdad y nos excluye a los demás. Esto lo reiteras en este último comentario donde dices:
«puede no caer muy bien a quienes no son adventistas; como les caia al resto de las naciones cuando los israelitas decian ser el unico pueblo del unico Dios».
En esta comparación das a entender que ustedes, al igual que Israel, son el único pueblo del Dios único ¿y los demás que somos? ¿Filisteos, jebuseos, cananeos o una pandilla de feos? jajaja. Quizá tu denominación piense eso de nosotros pero estoy seguro que tú no. Ándale al campo brother y pinchale al plato que tenemos muy buenos debates.
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«…con todo respeto, ella violo lo que la Palabra enseña referente a las mujeres y la enseñanza. Pero no quiero continuar para no hacer un desvio del tema, ok. Dejemoslo para otro momento.»
No es tan asi, Felipe; para explicarme sobre todo del ministerio de la Sra de White dentro de la Iglesia Adventista, tendria que hacerlo mas adelante, talvez, dentro de un tema del don de profecia; no para hacer apologia pro-adventista, pero si para sustentar porque creo que el don de profecia estara a disposicion de la iglesia de El Señor hasta el dia de su segunda venida, y no solamente para la iglesia apostolica.
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Vale, tocaremos el don de profecia y la mujer en la iglesia….pero ahora, empuña tus cubiertos, y vamos a saborear este plato del bautismo, que esta sobrosisimooooooo…….!!!! espera, deja quitarme el casco, que no se come con casco….je,je,je,je 🙂
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DIOS ES LINDO Y MISERICORDIOSO POR LO TANTO SE LE TIENE QUE ALABAR EN ESPIRITU Y EN VERDAD PERO HAY QUE HACERLO DE CORAZON POR QUE ESO AGRADA A DIOS, DIOS QUIERE QUE LE ALABEMOS CON TODO NUESTRO CORAZON Y EL ES UN DIOS DE ORDEN NO DE DESORDEN,HAY QUE ALABARLE CON SALTERIO CON ARPA COMO DICE EL SALMO 150 OK LES SALUDO EN EL NOMBRE DE NUESTRO AMADO JESUS
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leanse este link
http://www.editoriallapaz.org/Musica%20-No%20tocar.htm
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Willian, con todo respeto, a ti y al autor del articulo que citas, los dos estan viendo la Palabra de Dios como partida en dos. El AT y el NT es una misma revelacion. Dios no dice algo y despues se contradice. Es imposible que en el AT se usaran instrumentos musicales en la alabanza, y entonces ahora tu, y el hermano que escribio el articulo expongan 14 razones para «demostrar» con la misma Palabra de Dios que los instrumentos son malos y no se deben usar en el culto. Es completamente erroneo eso.
1Cronicas 16:42. Segun tu teoria, Heman, Jedutum, estaban tocando instrumentos diabolicos, malos.
Levitico 23:24. Aqui, segun tu teoria, Dios tambien mando a hacer algo malo, al proclamar el primer dia del mes septimo como reposo, «AL SON DE TROMPETAS….»
Numeros 10:2. Aqui, segun tu teoria, Dios vuelve a equivocarse, al mandar a hacer dos trompetas de plata para que con su sonido el pueblo saliera a reunirse.
Numeros 10:10. Aqui, segun tu teoria, Dios vuelve a meter la pata, al decir que en el dia de la alegria del pueblo, y de sus solemnidades TOCARAN LAS TROMPETAS SOBRE LOS HOLOCAUSTOS….
1Cronicas 15:24. Aqui, segun tu teoria, Israel, David y todos los que llevaban el arca del Pacto habia que quemarlos vivos por estar gozandose con instrumentos de musica.
2Cronicas 5:13. Aqui, segun tu teoria, todos esos levitas, Asaf, Jedutum, Heman, sus hijos estaban tocando instrumentos «diabolicos»….y como respuesta a eso dice el texto QUE LA GLORIA DE JEHOVA EN FORMA DE NUBE LLENO LA CASA DE DIOS QUE NO PODIAN CASI ESTAR ALLI LOS SACERDOTES…….¿que bravo estaba Dios por las alabanzas con instrumentos, verdad?
2Cronicas 29:26-30. Aqui, segun tu teoria, Ezequias, y todo el pueblo, y todos los levitas, su adoracion fue nula, no sirvio…porque la hicieron con instrumentos musicales. Esa consagracion, no sirvio porque incito a los que alli estaban a bailar….¡mira que bien!
Hermano, hay muchos mas textos para evidenciarte que los instrumentos musicales no son malos. Todo el problema de tu teoria, y de los que la sostienen viene por una mala interpretacion de la Escritura al separarla en dos cuando es una sola. Y tambien con la «ayuda» del dispensacionalismo que separa a Israel de la Iglesia ven cosas donde no hay nada. Los instrumentos musicales no son malos. El uso que se le de es el que puede juzgarse. Ninguna alabanza a Dios que se haga con instrumentos es de condenarse. Si tu, y aquellos que quieran hacerlo desean continuar con estas 14 razones, tienen la libertad de hacerlo, pero lo que no pueden es decir que eso es biblico, porque no lo es. Aunque pongan ahi 300 textos biblicos para justificar su posicion, todos estaran sacados de contexto, y mal interpretados.
Vea la Biblia como un todo, no como dos pedazos por separado. Dios es UNO.
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hola hermanos DIOS LES BENDIGA yo creo hermano JUAN que si usted quiere a DIOS el no lo va a mandar al infierno esta equibocadisimo yo creo que DIOS es bueno dios les bendiga
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Hola «jenesis». Hace tanto tiempo de este debate que sinceramente ya he perdido el hilo y no sé exactamente a qué te refieres ¿Podrías ser más explícita, decirme en en qué estoy equivocadísimo y a quién he mandado al infierno? Gracias
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pues yo no estoy disiendo que usted se ba ir al infierno lo que yo le entendi en lo que escribio fue que si usted se iba al infierno es porque no esta sirbiendo al señor como debe ser que nuestro señor jesucristo me lo bendiga
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pas de cristo a todo yo quiero desir que estar consagrada con DIOS es algo con esfuerso pero es para mi una alegria esatar sirbiendo a mi señor JESUCRISTO con mi familia DIOS me los bendiga
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Me parece muy bien, siga sirviendo al Señor hermana. De lo demás sigo sin entender nada. Dios la bendiga
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hermanos Dios les bendiga, no erréis, en Dios no hay libertinaje sino libertad. Dios si tiene un estilo o acaso creéis k en cielo los angeles al albar y cantar y decir santo, santo, santo lo hacen con un rock, un merengue, un pop. no de ninguna manera, no me imagino a mi Dios miviendo la cinturita con el ritmo celestial.
el punto es k todos esos ritmos fueron creados para alabar al hombre y sus deseos carnales bienen del mundo y ya sabemos k la palabra inspirada dice «adulteros, no sabeis k la amistad con el mundo es enemistad con Dios». no queramos adaptar a Dios a nuestras vidas, adaptemonos nosotros a el. Estudien su biblia, ella es clara.
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Hola Aris Daniel, quisiera fueras un poco mas especifico, que consideras tu como libertinaje, y si nosotros estamos promoviendo un libertinaje cual es, y si se esta refiriendo a algun escrito u opinion dados en este post, citelo. Explique tambien, si usted ve algun tipo de musica estipulada en la Escritura que sea la adecuada para alabar a Dios. En base a su respuesta entonces iremos interactuando.
Saludos y bendiciones!!
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Yo comparto la opinión de este post y creo que lo importante es lo que provenga del corazón regenerado. Como todos tengo gustos musicales y en particular me ha llamado la atención el género rap de ciertos jóvenes que escriben poesías al Señor, de veras es muy buena letra. Pero hace un año escuche 3 estudios del señor Frank Garlock y realmente me puso a dudar sobre los ritmos y tonos utilizados hoy en día para alabar el Señor. Pongo el estudio y espero sus valiosos comentarios.
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Tenemos que tener mucho cuidado cuando le atribuimos a Dios asuntos distorsionados por los humanos como podemos notar en esta cita del tema.
¿Si la música la creo Dios, como es posible que digamos MUSICA MUNDANA, o MUSICA SACRA?
Dios no crea música mundana o música sacra…..Dios creó la música, y nos dio la bendición de usarla para nuestro deleite y para alabarlo a El. Dios nos dio la música también para identificarnos como pueblos.
Lo que hace que una música sea “mundana” o “sacra” es la letra, la intención, el mensaje que encierra.
Seguro que Dios creó la música, como también nos creo a nosotros y nos dio una boca por la cual salen buenas expresiones y otras que no se pueden mencionar. Si le aplicamos el mismo concepto de que porque fue creada por Dios no puede haber bocas que pronuncien malas palabras y otras que no lo hacen, sino que todas son buenas, entonces estamos en un gran dilema. ¿Por que existe un Satanás si Dios lo creo ángel bueno. Si le aplico en mismo concepto de la música llegare a la conclusión que no existe un Ángel malo que se llama Satanás.
Querido amigos no se dejen engañar de filosofías humanas. Dios lo creo todo bueno, pero la entrada del pecado ha trasformado prácticamente todo, pues Satanás se ha dedicado a desfigurar todo lo que Dios creó.
La música es un lenguaje universal por el cual podemos expresar muchas cosas tal como lo hacemos con la boca al hablar. Podemos transmitir tristeza, melancolía, alegría, temor u otros estados de ánimo sin decir ni una palabra. Hay músicas que estimulan los movimientos sensuales como hay otras que estimulan la tristeza, la relajación, meditación, etc. ¿Por qué no se duerme a un niño con un ritmo de rock? Porque ese género musical no genera paz ni relajamiento al niño, al contrario, lo invita a moverse y le entorpece el sueño. La música es poderosa y en manos de personas no consagradas es peligrosa.
Caín y Abel trajeron ofrendas a Dios. La de Abel fue aceptada y la de Caín no. ¿Por qué? Porque la de Caín no cumplía con el mandato de Dios. Te pregunto la música que le ofreces a Dios ¿cumple con sus parámetros o con el gusto tuyo? Cuidado que no estés ofreciendo una ofrenda equivocada a Dios.
Es preocupante que algunos tengan un concepto tan liviano de Dios y lo quieran ajustar a sus gustos y cultura. Lo correcto es que nosotros nos ajustemos a la cultura de Dios que está muy clara en su palabra.
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