Llegamos antes de la hora citada. En el templo ya habian varias familias. Se fue llenando el local hasta que eramos por encima de las 200 personas. A toda la concurrencia se le habia dado cita alli para hacer la presentacion al Señor de 35 niños de diferentes edades.
«POR LA GRACIA QUE ME ES DADA, YO TE PRESENTO ANTE EL DIOS ALTISIMO, PARA QUE SU PODER TE PROTEGA Y TE GUIE EN EL CAMINO QUE RECIEN EMPRENDES POR LA VIDA. ESTA PRESENTACION LA HACEMOS TODOS COMO IGLESIA, EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO, Y DEL ESPIRITU SANTO, AMEN.»
Estas eran las palabras del pastor que oficiaba la presentacion de los niños. En el preambulo que se tuvo antes de comenzar las presentaciones el dijo que eso lo hacia la iglesia siguiendo la costumbre biblica en la cual Jesus fue presentado en el templo.
El sobrino de mi esposa era uno de los infantes. Fui comisionado por mi cuñado para grabar en video los momentos cruciales y tambien tirar algunas fotos de recuerdo de aquel momento significativo en las vidas de todos. Mientras realizaba mi tarea de fotografo improvisado, estaba analizando todo lo que alli ocurria, y tambien las palabras dichas por el pastor. Hace ya algun tiempo que estoy en una etapa revisionista de todas las doctrinas que tiene la denominacion evangelica en la cual Dios me trajo a su presencia (los bautistas), asi como de otras denominaciones evangelicas del protestantismo. Lo hago para saber por que se hace, y para que la Escritura sea la que valide su practica. Cuando uno crece dentro de una denominacion evangelica, a veces corre el riesgo de hacer cosas porque asi me lo dijeron. Yo no quiero hacer nada por hacerlo. Soy responsable delante de Dios. Quiero revisar, Biblia en mano todo lo que se hace, y por que se hace.
Llego el turno esta vez a esta practica bautista de presentar los niños al Señor, y su contraparte protestante del bautismo infantil.
Voy a enumerar todas las preguntas y argumentos que estan pasando por mi mente, para asi poder organizarlos mejor:
1.- SE HACE SIGUIENDO LA COSTUMBRE BIBLICA ASI COMO JESUS FUE PRESENTADO. Jesus fue presentado en el templo siguiendo el rito judio de presentar a todo varon primogenito, que abriere la matriz, pueden leerlo AQUI. Ese rito solo era para los hijos varones primogenitos. La presentacion de los niños actualmente se hace para todos, por lo tanto, no se hace conforme a lo que esta en las Escrituras. Se dice que la parte ritual de la ley paso, y esto es un rito de la ley, la cual se toma para justificar la presentacion de los infantes. ¿Es eso biblicamente correcto?
2.- EL BAUTISMO Y LA CIRCUNSICION SON LO MISMO. La circuncision a los niños varones judios se hacia al 8vo. dia de nacidos. Esta demostrado clinicamente que ese es el unico dia en la vida de un ser humano en que la vitamina K hace un alza elevadisima por encima de niveles normales. La vitamina K es un factor determinante en el proceso de la coagulacion. Cualquier cortada que se haga en ese dia cicatriza varias veces mas rapido que en otros dias. Dios nos hizo, y conoce nuestro cuerpo. Esa es la razon de por que Dios ordena la circuncision el 8vo. dia de nacido. Calvino dijo: «…todo cuanto pertenece a la circuncision pertenece tambien al bautismo, excepto la ceremonia externa y visible….» ¿SI EL BAUTISMO Y LA CIRCUNCISION SON LO MISMO EN SU REALIDAD ESPIRITUAL, POR QUE SE HA CRITICADO TANTO A LOS QUE PRACTICAN EL BAUTISMO DE INFANTES NACIDOS DENTRO DE HOGARES CRISTIANOS BAJO EL NUEVO PACTO? EL BAUTISMO ES PARA LOS CREYENTES GENTILES, LO MISMO QUE PARA LOS JUDIOS LA CIRCUNCISION, ¿POR QUE ENTONCES NO SEGUIR LO QUE DIOS HA DISPUESTO?
3.- ¿TIENE ALGUN PODER SALVIFICO EL BAUTISMO? NO LO TIENE, POR LO TANTO, LO MISMO SUCEDE CON UN INFANTE QUE NO SABE LO QUE PASA, QUE CON UN ADULTO QUE FINGE UNA CONVERSION Y ES METIDO EN UN BAUTISTERIO, SIN ESTAR CONVERTIDO EN REALIDAD. LA UNICA Y GRAN DIFERENCIA ES QUE DIOS SI HA DICHO QUE LOS HIJOS NACIDOS BAJO EL PACTO SON PARTICIPES DE ESTE, EN CAMBIO, UN ADULTO SE SUPONE QUE SEPA LO QUE ESTA HACIENDO.
4.- SI DIOS MANDO A CIRCUNCIDAR A TODOS LOS NIÑOS VARONES A LOS 8 DIAS DE NACIDOS, ¿POR QUE SE HA CRITICADO TANTO EL QUE SE BAUTICEN LOS NIÑOS, HIJOS DE CREYENTES? ¿SABIA DIOS LO QUE ESTABA MANDANDO, O ESTAMOS CUESTIONANDO A DIOS EN LO QUE EL HA DISPUESTO? ¿SE HA QUERIDO ARREGLAR LO QUE DIOS HA DISPUESTO Y ORDENADO? ¿SI EL BAUTISMO Y LA CIRCUNCISION SON LO MISMO, ES NECESARIO QUE SE VUELVA A EXPLICAR EN EL N.T QUE DEBEN BAUTIZARSE LOS NIÑOS NACIDOS BAJO EL PACTO?
5.- TODO LO QUE SE HACE EN EL RITUAL DE PRESENTACION DE UN INFANTE ES LO MISMO QUE SE HACE EN UN BAUTISMO, CON LA UNICA EXCEPCION QUE FALTA EL AGUA. YO LE DIRIA A ESTO UN BAUTIZO SECO. DELANTE DE UNA CONGREGACION, QUE PROMETE EN PLENO RECIBIR A ESE NIÑO EN LA FAMILIA DE LA FE, CUIDARLO, ENSEÑARLO Y PROTEGERLO. ES HECHA POR UN MINISTRO ORDENADO, Y EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO Y DEL ESPIRITU SANTO. SOLO FALTA EL AGUA.
6.- TODOS LOS EVANGELICOS CREEMOS QUE SI UN NIÑO MUERE LA JUSTICIA DE CRISTO LE ES IMPUTADA Y VA A LA PRESENCIA DE DIOS. DE ELLOS ES EL REINO DE LOS CIELOS, DIJO EL MISMO SEÑOR. ENTONCES, SI LO MAS GRANDE LE ES OTORGADO, QUE ES LA SALVACION, ¿PORQUE TANTO PROBLEMA EN NEGARLE EL SIGNO EXTERIOR?
7.- DIOS PROMETE A ABRAHAM QUE SERIA DIOS DE EL Y DE SU DESCENDENCIA. LOS NIÑOS NACIDOS EN HOGARES CRISTIANOS DONDE LOS PADRES SON MIEMBROS DEL NUEVO PACTO, NACEN BAJO EL PACTO. ¿POR QUE SE LE NIEGA LA SEÑAL DEL PACTO BAJO EL CUAL NACEN? SI LOS NIÑOS JUDIOS ERAN PARTICIPES DEL PACTO POR PROMESA DE DIOS, Y SE LES ADMINISTRABA A TODOS LA SEÑAL EXTERIOR DEL PACTO, ¿CREEMOS NOSOTROS QUE NUESTROS HIJOS SON PARTICIPES DEL PACTO POR NACIMIENTO? ¿ES DIFERENTE EL PACTO HECHO CON ABRAHAM AL NUEVO PACTO? ¿ES LA NEGACION DEL BAUTISMO A ESOS NIÑOS LA EXPRESION DE QUE NO LOS CONSIDERAMOS BAJO EL NUEVO PACTO? ¿ESTAMOS DEJANDO FUERA A QUIENES EL SEÑOR HA LLAMADO A SI? ¿SON DIFERENTES LOS NIÑOS JUDIOS A LOS NUESTROS?
8.-LA ESCRITURA DECLARA QUE LOS JUDIOS SON SANTIFICADOS POR SER DEL LINAJE DE ABRAHAM, TAMBIEN ES DECLARADO EN LA ESCRITURA DEL N.T QUE LOS HIJOS DE LOS CRISTIANOS SON SANTIFICADOS POR SUS PADRES, ¿POR QUE NOSOTROS NEGAMOS ESO, Y NO OBEDECEMOS TODO EL MENSAJE DE LA ESCRITURA ARGUMENTANDO QUE NO HAY UN MANDAMIENTO ESPECIFICO A BAUTIZAR INFANTES EN EL N.T? ¿HAY ALGUN MANDAMIENTO ESPECIFICO EN EL N.T A DAR EL DIEZMO? ¿POR QUE SE ENSEÑA EL DIEZMO EN LAS IGLESIAS EVANGELICAS QUE NO BAUTIZAN INFANTES?
9-. EL BAUTIZO SE HACE EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO Y DEL ESPIRITU SANTO, LA TRINIDAD DIVINA. NINGUN BAUTIZO SE HACE EN EL NOMBRE DEL PASTOR O MINISTRO QUE LO OFICIA, NI SIQUIERA EN EL NOMBRE DE LA DENOMINACION QUE LO ESTA HACIENDO, NI SIQUIERA EN NOMBRE DE LA IGLESIA LOCAL DONDE SE LLEVA A CABO,….¿ESTARIAMOS MENOSPRECIANDO LA AUTORIDAD Y EL PODER DEL NOMBRE DE DIOS AL NEGARNOS A BAUTIZAR EN SU NOMBRE, SI EL LO MANDO A HACER?
Hay varias cuestiones mas, pero creo que van a ser abordadas en el debate, por eso no me extiendo.
Queridos hermanos, no estoy obligado a hacerlo, pero me satisface el expresarlo. Quiero decirles delante de la presencia del Señor, que mi motivacion al escribir este tema no es para nada criticar, ni molestar, ni incomodar a nadie en su practica doctrinal. De hecho yo formo parte de una denominacion que no bautiza infantes. Mi unico motivo es llamarnos a ser consecuentes con lo que hacemos, no haciendolo por tradicion, sino por la validacion de la Escritura a la cual somos llamados a ser fieles. En el mismo espiritu que nos ha caracterizado hasta el presente, poder debatir y estudiar juntos, buscando la direccion de la Palabra. Ese es mi proposito.
A manera de sugerencia les recomiendo leer la porcion de la Institucion de la Religion Cristiana que escribio Juan Calvino al respecto del bautismo de infantes. Pueden accesarlo en este link a continuacion:
EL BAUTISMO DE NIÑOS VISTO POR JUAN CALVINO
Dios nos permita ser dociles a Su Palabra, porque ese es el gozo del Señor.
IGLESIANDO 
Hola Felipe: seré la primera en postear, ya que quedamos con el tema a medias la otra vez.
Lo único que quiero saber es por qué Calvino y Cía (reformadores muy respetables todos) asumen que BAUTISMO=CIRCUNCISION
No quiero imponer ni enseñar nada, (puesto que soy mujer jeje) pero en el NT leo otras relaciones con el bautismo, lo último que leo es acerca del bautismo y la circuncisión…
Por favor respondeme esa preguntita 😉
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¡Viviana, que bueno verte por aqui! Bienvenida
mira, de pronto no se lo que me dices se quedo a medias, no me acuerdo, yo estuve por tu blog, y te hable acerca de la mujer en la iglesia, te di algunas ideas para el blog a fin de que te sintieras bien, etc….segun me acuerdo, yo no tenia mas nada que decirte, asi que disculpa si te quedaste como esperando…ja,ja,ja
Acerca de tu preguntita, ¿leiste lo que escribio Calvino sobre el bautismo?
El dijo: «…todo cuanto pertenece a la circunsicion, pertenece tambien al bautismo, excepto la ceremonia externa y visible.»
Como bien tu dices, el bautismo se relaciona con otras cosas, sepultura, resurreccion, lavamiento, pero como tambien tu dices, y aunque sea «lo ultimo», tambien reconoces que se relaciona con la circunsicion. No es lo externo, sino la verdad espiritual que encierran ambos. La circunsicion cortaba el prepucion de carne y era echado fuera, simbolizando «cortar» el corazon de carne de pecado y echarlo fuera. El agua del bautizo simboliza el lavamiento de la regeneracion interna, el agua que limpia nuestro cuerpo, el Espiritu que limpia nuestro corazon en la regeneracion. La circunsicion era la señal del Pacto con Abraham y su descendencia. El bautismo es la señal de entrada en el Nuevo Pacto. La cena es la señal de permanencia en el Pacto.
¿Como va tu embarazo? Deseo que ese baby venga sano y sea de bendicion para ustedes, mi esposa tambien esta haciendo (hasta ahora)un buen embarazo….tengo otra preguntita para ti al respecto, si llegas a ver aqui en este tema que Dios aprueba y manda el bautizar a los hijos nacidos bajo el Pacto, ¿bautizarias a tu baby que va a nacer y a tus otros hijos?
Gracias por venir por aca y participar, tu aporte es apreciado, y que conste, no me interesa que seas mujer….je,je,je 🙂
Saludos y bendiciones.
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hola , bendiciones , en lo único que difiero de este articulo es , 2 cosas los muertos aun no están en el cielo , la misma biblia dice ECLESIATES 9´5
Porque los que viven saben que han de morir, pero los muertos no saben nada, ni tienen ya ninguna recompensa, porque su memoria está olvidada.
1 TESALONICENSES 4´16´´17
16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
APOCALIPSIS 1´7
7 He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.
SI LOS MUERTOS ESTÁN EN EL CIELO A QUIEN VIENE A BUSCAR CRISTO EN SU SEGUNDA VENIDA
2 EL BAUTISMO DEBE SER EN EL NOMBRE DE JESÚS NO EN NOMBRE DE LA GRAN COMISIÓN LA CUAL FUE UN CREDO QUE ADOPTO LA IGLESIA CATÓLICA EN EL CONCILIO DE NICEA
EN LA BIBLIA HAY DOS BAUTISMO , EL DE JESÚS DE AGUA Y EL DE LA IMPOSICIÓN DE LAS MANOS QUE ES EL DEL ESPÍRITU SANTO QUE SERA DERRAMADO EN LOS POSTREROS DÍAS COMO EN DÍAS DE PENTECOSTES
HECHOS 2´38
Y Pedro les dijo: Arrepentíos y sed bautizados cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo
HECHOS 8´17 Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo
HECHOS 2´17
Y en los postreros días, dice Dios, Derramaré de mi Espíritu sobre toda carne, Y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán; Vuestros jóvenes verán visiones, Y vuestros ancianos soñarán sueños;
DOS BAUTISMO PERO EL DE ARREPENTIMIENTO SOLO ES EN EL NOMBRE DE JESÚS
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Hola Yania, aunque el tema de este articulo no es la muerte o la resurrección propiamente, sino el bautismo, respondo a sus argumentos.
Veamos lo que dice al apóstol Pablo al respecto, (OJO A LAS MAYÚSCULAS….)
[20 conforme a mi anhelo y esperanza de que en nada seré avergonzado; antes bien con toda confianza, como siempre, ahora también será magnificado Cristo en mi cuerpo, O POR VIDA, O POR MUERTE
21 Porque para mí el VIVIR es Cristo, y el MORIR es ganancia.
22 Mas si el VIVIR EN LA CARNE resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.
23 Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo DE PARTIR Y ESTAR CON CRISTO lo cual es muchísimo mejor
24 pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros.] (Filipenses 1; 20-24)
Como puedes observar, cuando el apóstol se refiere a morir, dice «PARTIR Y ESTAR CON CRISTO», o sea, su alma no su cuerpo, porque los cuerpos son enterrados en la tumba, es el alma de los que mueren EN CRISTO la que va CON CRISTO.
El texto de Eclesiastes 9 que ud. cita, no habla de eso, sino que establece un contraste entre los vivos y los muertos en cuanto a su participación de las cosas de aquí de la vida en el mundo. Lea el contexto de todo el capitulo para que se de cuenta.
Cuando el Señor venga, los que resucitan aquí en la tierra son los cuerpos, porque el que resucita es el cuerpo. Las almas vienen con El, pero la resurrección sera aquí en la Tierra.
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El bautismo no es en nombre de la gran comisión, Jesús mismo ordeno hacerlo en nombre de la Trinidad, esto es, en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Vamos a leerlo textualmente:
[Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo] (Mateo 28:19)
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No existen «dos bautismos», solo un bautismo. Leamos….
[… un Señor, una fe, un bautismo]» (Efesios 4:5)
En la época apostólica, Dios quiso sujetar la administración de las gracias visibles del Espíritu a la imposición de las manos de los apóstoles, como credencial a ellos de su apostolado. Dios autenticaba con eso, delante de todos, que esos eran sus apóstoles, enviados y capacitados por El para el ministerio.
Hay que distinguir las operaciones espirituales que hace Dios. Esta el «bautismo DEL Espíritu Santo» esto es, la operación por la cual el Espíritu nos injerta en Cristo, esto es, en la regeneración de nuestro corazón, somos «metidos» (BAPTO) en Cristo. Luego esta el «bautismo CON el ESPIRITU», o sea, que no es la regeneración, sino la capacitación, el repartimiento que hace Dios a través de su Espíritu, de los dones y el poder que necesitan los creyentes para la obra del ministerio.
Lamentablemente, en un amplio sector de la Iglesia se ha confundido el bautismo DEL Espiritu con el bautismo CON el Espíritu.
Esto lleva cierta explicación…..
En el AT el Espíritu solo venia sobre ciertas personas, sacerdotes, levitas, profetas. Lo podemos ver en este texto:
[16 Entonces Jehová dijo a Moisés: Reúneme setenta varones de los ancianos de Israel, que tú sabes que son ancianos del pueblo y sus principales; y tráelos a la puerta del tabernáculo de reunión, y esperen allí contigo.
17 Y yo descenderé y hablaré allí contigo, y tomaré del espíritu que está en ti, y pondré en ellos; y llevarán contigo la carga del pueblo, y no la llevarás tú solo.
25 Entonces Jehová descendió en la nube, y le habló; y tomó del espíritu que estaba en él, y lo puso en los setenta varones ancianos; y cuando posó sobre ellos el espíritu, profetizaron, y no cesaron.] (Números 11)
En ese pasaje de la Biblia hay un texto muy interesante, que fue dicho por Moisés en un regaño que le da a Josue, leamos…..
[Y Moisés le respondió: ¿Tienes tú celos por mí? Ojalá todo el pueblo de Jehová fuese profeta, y que Jehová pusiera su espíritu sobre ellos.] (verso 29)
Las masas no participaban de esa unción espiritual, pero no en sentido de «conversión» sino en sentido de capacitación y poder para el ministerio. Eso que dijo Moisés se cumplió en Pentecostes. El Espíritu VINO SOBRE TODA CARNE, no en sentido abarcativo, sino distintivo, o sea, antiguamente el Espíritu solo operaba sobre el pueblo de Israel, los judíos, y solo sobre profetas, sacerdotes, levitas, etc……EN PENTECOSTES EL ESPIRITU DERRAMA SUS DONES, SUS GRACIAS, SU CAPACITACION SOBRE TODOS LOS PRESENTES, ESO FUE UN CUMPLIMIENTO DE LA PROFECIA DE JOEL EN ESE SENTIDO Y DE LAS PALABRAS DE MOISES.
Los que estaban reunidos en el aposento alto el día de Pentecostes ya eran creyentes convertidos. El Espíritu no los convirtió en ese momento, sino que vino sobre ellos para capacitarlos con poder para la obra del ministerio. Ya el Espíritu no estaba solamente circunscrito a Israel y a ciertas personas, sino que se derramaba sobre todos. Comenzaba la IGLESIA UNIVERSAL DEL MESIAS. Pero la administración de ese «derramamiento» en la época apostólica, Dios quiso sujetarlo a la imposición de manos de sus apóstoles, como señal de autoridad apostólica y credencial de su apostolado.
Espero le ayuden a comprender estos aportes, saludos y bendiciones.
Felipe
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El asunto es más sencillo de lo que parece. En primer lugar debemos preguntarnos qué es la circuncisión. La misma Escritura nos dice que la circuncisión es la SEÑAL DE LA JUSTIFICACIÓN POR LA FE, miren:
«Y recibió la circuncisión como señal, como sello de la justicia de la fe que tuvo estando aún incircunciso; para que fuese padre de todos los creyentes no circuncidados, a fin de que también a ellos la fe les sea contada por justicia» (Ro 4.11)
Abraham NO estaba circuncidado cuando Dios lo regeneró, sin embargo recibe la señal DESPUÉS de recibir el nuevo nacimiento. Igual sucede hoy con los que se bautizan de adultos, pero la cosa no acaba ahí, sino que Dios manda a Abraham a que circuncide a sus hijos aún sin ser adultos y sin tener conciencia de lo que estaban recibiendo ¿Por qué? Porque Dios prometió de antemano ser el Dios de sus hijos y en fe lo circuncida al igual que muchos cristianos bautizamos a nuestros hijos.
«Dijo de nuevo Dios a Abraham: En cuanto a ti, guardarás mi pacto, tú y tu descendencia después de ti por sus generaciones. Este es mi pacto, que guardaréis entre mí y vosotros y tu descendencia después de ti: Será circuncidado todo varón de entre vosotros. Circuncidaréis, pues, la carne de vuestro prepucio, y será por señal del pacto entre mí y vosotros. Y de edad de ocho días será circuncidado todo varón entre vosotros por vuestras generaciones…» (Gn 17.9-12)
Este Pacto no era otro que EL PACTO DE GRACIA en el cual nos encontramos nosotros. El pacto de obras vino después pero NO INVALIDÓ este.
«Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo, LA LEY que vino cuatrocientos treinta años después, NO LO ABROGA, para invalidar la promesa.» (Gá 3.17).
El pacto de obras solo fue un paréntesis al Pacto de Gracia presentado a Abraham en Cristo y la misma promesa que se le hace a Abraham para su descendencia se le hace a la iglesia de manera que también a nuestros hijos le damos la señal de lo prometido.
«Pedro les dijo: Arrepentíos, y BAUTÍCESE CADA UNO de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y PARA VUESTROS HJOS, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.» (Hch 2.38-39).
Los judíos entendieron esto porque iba paralelo al Pacto abrahámico, así es que lo más probable es que al bautizarse CADA UNO esto incluyera a sus hijos en sustitución de la circuncisión, pero fíjense en cuál es la promesa que se dá para sus hijos:
1) El perdón de pecados
2) El don del Espíritu Santo, quien aplicaría la regeneración en su momento.
Aquí vemos que los adultos primero tenían que arrepentirse y creer en Cristo para luego recibir el sacramento, pero a los niños se les ordenaba recibier el sacramento con la fe en Dios de que cuando fuesen adultos les daría lo prometido: Perdón de pecados y regeneración por el Espíritu Santo.
Guauuuuu Felipe, me salieron ampollas en los dedos 😐
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Menos mal que la respuesta era sencilla Juan, jeje 🙂
Bueno, entiendo todo lo que dicen, pero en la circuncisión hebrea sólo participaban los varones ¿y qué de las mujeres?
Cuando Juan el Bautista, bautizaba les decía «produzcan obras de arrepentimiento», para bautizarse ellos debían entender el mensaje y arrepentirse de sus pecados ¿cierto? (no creo que eso esté en discusión)
¿Cómo los bebés entenderán el mensaje y como se arrepentirán? Se que este argumento les puede parecer hasta básico, pero es fundamental.
En algo que concuerdo con Felipe, es que la ceremonia de presentación de los niños es similar al bautismo, sólo que sin agua…
Pero hay dos sacramentos que Jesús dió: Bautismo y Santa Cena, si un niño se bautiza deberá recibir la Santa Cena también?
Una pregunta: ¿el bautismo por si sólo regenera a una persona? No, porque el que se bautiza debe haber sido regenerado antes de darse cuenta de su pecado y arrepentirse, entonces la señal del bautismo nada tiene que ver con la regeneración, sino del compromiso que tiene un regenerado de morir con Cristo y vivir para Él.
La circuncisión era una señal de la promesa futura de la regeneración del corazón por medio de la fe en la sangre de Cristo por sola gracia.
Nuevamente, no veo una similitud entre el bautismo y la circuncisión hebrea.
Perdón por ser tan majadera, téngale paciencia a esta mujer en estado de gravidez juajua 😉
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Viviana, todo lo que estas preguntando, lo trata Calvino en el capitulo que linkee en el post, lo leiste?, ….pero bueno, te voy a responder, para que no me salga un orzuelo en el ojo….je,je,je,je
«Bueno, entiendo todo lo que dicen, pero en la circuncisión hebrea sólo participaban los varones ¿y qué de las mujeres?» Dios mando a circuncidar a los varones. Te pregunto, el Pacto que Dios hace con Abraham deja fuera a las mujeres?, solo fue con los hombres? fue para el pueblo y la descendencia de Abraham incluida las mujeres? de donde proviene la mujer? En resumen, la mujer recibe la circunsicion en el varon.
«Cuando Juan el Bautista, bautizaba les decía “produzcan obras de arrepentimiento”, para bautizarse ellos debían entender el mensaje y arrepentirse de sus pecados ¿cierto? (no creo que eso esté en discusión) ¿Cómo los bebés entenderán el mensaje y como se arrepentirán? Se que este argumento les puede parecer hasta básico, pero es fundamental.» Este caso del mensaje de Juan el Bautista…..A quien le estaba predicando Juan? Al pueblo, a todos los que pasaban. Cuando un predicador se para en una iglesia le predica a la congregacion como adultos, el no va a predicar a ninos, a jovenes, a mujeres, a hombres….se predica a todos como adultos. Es por eso que los ninos ahora se llevan a otro local a ensenarles de la Palabra por personas preparadas para eso, segun su edad, pero un predicador no esta haciendo divisiones en su mensaje por edades.
«Pero hay dos sacramentos que Jesús dió: Bautismo y Santa Cena, si un niño se bautiza deberá recibir la Santa Cena también?» Noup!!…la Biblia especifica que la cena se debe tomar con discernimiento de lo que se hace, en ese sacramento hay juicio implicito, por lo tanto, no es para los ninos. El bautismo no tiene ese mandamiento. Calvino tambien escribio sobre esto, echale un ojo.
«Una pregunta: ¿el bautismo por si sólo regenera a una persona? No, porque el que se bautiza debe haber sido regenerado antes de darse cuenta de su pecado y arrepentirse, entonces la señal del bautismo nada tiene que ver con la regeneración, sino del compromiso que tiene un regenerado de morir con Cristo y vivir para Él. La circuncisión era una señal de la promesa futura de la regeneración del corazón por medio de la fe en la sangre de Cristo por sola gracia. Nuevamente, no veo una similitud entre el bautismo y la circuncisión hebrea.»
Bueno Viviana, aqui tienes una pequena contradiccion, primero dijiste que veias una similitud entre las dos, ahora dices que no lo ves, el embarazo afecta la vision?? je,je,je (es broma) La circunsicion era la senal de la promesa. El bautismo es la senal despues de la promesa cumplida. El judio circuncidaba a su hijo de 8 dias de nacido en primer lugar en obediencia al mandato de Dios, El lo dispuso asi. Eso era hecho en fe de recibir la promesa. El adulto que se bautiza confirma que ha recibido la promesa. El nino que es bautizado, recibe la senal del Nuevo Pacto porque ha nacido en un hogar bajo el Pacto, y es hecho tambien en fe de que recibira en el momento de Dios la regeneracion prometida por Dios.
Cuales fueron las palabras de Dios a Abraham? EN TU SIMIENTE SERAN BENDITAS LAS FAMILIAS DE LA TIERRA…….notese, FAMILIAS.
Claro que te tengo paciencia, yo se lo que es eso, hoy despues del trabajo tengo que salir a tener paciencia con mi otra mitad, a llevarle algo que se antojo de comer hoy….asi, que el que no quiere caldo le dan dos tazas….je,je,je 🙂
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Majadera sí que eres pero te perdono 😉
Tienes que releer lo que dije entre la diferencia de un adulto y un niño. El 1º tiene que arrepentirse previamente, el 2º recibirá el arrepentimiento de adulto en base a la promesa de Dios (Dt 30.6). Fíjate que en Jeremías 4.4 se les llama al arrepentimiento y la conversión a los que desde niño recibieron la señal del mismo:
«Circuncidaos a Jehová, y quitad el prepucio de vuestro corazón, varones de Judá y moradores de Jerusalén; no sea que mi ira salga como fuego, y se encienda y no haya quien la apague, por la maldad de vuestras obras.»
Lo mismo se promete en Hch 2.38-39:
«Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y RECIBIRÉIS EL DON DEL ESPÍRITU SANTO. Porque para vosotros es la promesa, y PARA VUESTROS HIJOS, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.»
Fíjate que no bautizamos a los niños en virtud de las cualidades del niño/a, eso sería una postura claramente arminiana (el hombre no aporta nada, ni siquiera de adulto), sino en virtud de la Promesa hecha por Dios. Solo La Gracia.
En cuanto a las mujeres se consideraban circuncidadas en el varón por cuanto proceden de él pero se hacía un lavamiento ritual.
Posteriormente y bajo el mismo PACTO DE GRACIA hecho con Abraham la señal de la circuncisión es sustituida por el bautismo con agua.
«En él también FUISTEIS CIRCUNCIDADOS con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; SEPULTADOS CON ÉL EN EL BAUTISMO, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos» (Col 2.11-12).
Espero haberme explicado bien. Un besote Viviana 🙂
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Felipe:
Si leí el libro IV de la Institución pero no quedé convencida con los argumentos. A lo mejor lo leí a la rápida, quizá deba tomarme mas tiempo.
En todo caso, no me puede entrar en mi cabezota esto del bautismo de infantes. Sigo creyendo con todas mis fuerzas que el bautismo sólo es para los creyentes, que se han arrepentido.
En la Biblia no hay un versículo que me haga pensar que el bautismo es para infantes tambien, y si los hay, no los reconozco como tales, lo siento…
Dónde hay un mandamiento explícito, claro, que diga «deben bautizar a los niños», asi como hay un mandamiento que dice «deben hacer morir todo lo que es de la carne».
Pasa lo mismo en el tema del diezmo, pero ese ya es otro tema…
Creo que dónde la Biblia no explicita algo, debe uno actuar como le dicte la conciencia y la revelación que haya tenido de parte de Dios.
Bendiciones.
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Si Viviana, creo q debes tomarte tiempo y leer el capitulo de la Institucion referente al bautismo. No te apures, lee y relee. Creeme que en mi cabezota tampoco podia entrar, al menos yo creia que no….sin embargo, el Senor me ha permitido ver ahora cosas que no veia antes. No es mi proposito convencerte, ni cambiarte tu forma de ver las cosas, eso lo hace el Espiritu. Solo mostramos lo que la Escritura plantea. No te has puesto a pensar que si eso no es biblico entonces por que los bautistas han hecho la costumbre de presentar los ninos al Senor?? Se hace todo igual que en un bautizo, la iglesia presente, un ministro ordenado, se hace prometer a la iglesia que cuidara, protegera, ensenara y amara a ese nino, y a partir de ese momento «lo reconocemos como parte de la familia de la fe, que es la Iglesia….» Se hace todo igual menos el agua. Eso ha pasado porque se dan cuenta que con nuestros hijos nacidos en hogares cristianos hay que hacer algo, son parte de nosotros…..ES LO MISMO VIVIANA….!!!! ahora, si vamos a hacerlo biblicamente, deberiamos bautizarles, por que negarles el signo exterior del Pacto que es el bautismo, si ellos nacen bajo el Pacto, y tienen la promesa divina??? crees que Pedro se habia tomado algunas copas al decir que la promesa era «para vosotros y para vuestros hijos….»
La presentacion de los ninos no es biblica. Lo que se hizo con Jesus respondia a un ritual especificamente judio que mandaba a presentar a todo varon primogenito. No contaba para el resto de los hijos.
Lo interesante de esto es que Jesus fue circuncidado, y tambien fue bautizado. Por eso despues dice Pablo, «…de dos pueblos, hizo uno…..» Antes de la promesa se circuncidaban en esperanza del cumplimiento de la promesa, llegada la promesa (Cristo) nos bautizamos declarando que hemos recibido la promesa.
Dios no tiene que especificarte lo que ya El dijo. Lo que nos pasa a la mayoria de los bautistas es que no tenemos mucho conocimiento de la teologia del Pacto. Cuando estudiamos el pacto de Dios nos damos cuenta de muchas cosas.
El tema del diezmo, aunque es otro tema, pero pasa igual. No existe en el NT ningun mandamiento especifico que nos diga que demos diezmo a los gentiles, ni siquiera el concilio de Jerusalem, sin embargo, el diezmo se ensena y se predica en las iglesias bautistas con tremenda autoridad y fuerza…. es o no?? entonces? por que pasa lo contrario con el bautismo de los ninos nacidos bajo el Pacto?
Dios no te va a revelar nada contrario a su Escritura. La conciencia no podemos tomarla como autoridad porque nuestro corazon es enganoso, y esta todavia expuesto al pecado. Por lo tanto, la unica autoridad es la Palabra de Dios. Claro, yo entiendo que llega un punto en que nos encontramos ante dos caminos, o somos fieles a la Palabra, o somos fieles a una denominacion. Y ahi si cada uno tiene que decidir que hacer. Yo se lo que haria, pero cada uno es responsable.
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Felipe:
Yo no quiero ser fiel a mi denominación, sino a las Escrituras, el tema de la conciencia se que no es la regla infalible, sólo la Escritura lo es, pero y si Dios no me ha permitido ver mas allá?
No lo puedo ver, por mas que me esfuerce…
Según lo que estudio y leo y aprendo de la Escritura, veo claramente que el bautismo es una señal seria y visible de algo que ya ha ocurrido dentro de mi, no de algo que pretendo o espero alcanzar.
Creo que la presentación de niños obedece a entregar al cuidado de Dios, de la familia y de la Iglesia, la educación espiritual de los menores, y cmo padres uno espera que Dios tenga misericordia de esas almas para ser llevadas al genuino arrepentimiento.
¿Dice la biblia en algun lugar que se bautizaban los niños? ¿era la costumbre de la Iglesia primitiva? ¿Hay algun ejemplo claro de una familia entera bautizándose, con bebés y todo?
Ya se cual pasaje me van a citar, pero tengo un argumento en contra de ese pasaje…
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Tienes razon, quizas no sea tu tiempo para entender esto. Tampoco era mi tiempo todos estos anos antes. Llego mi tiempo de entender esto, y asi lo he entendido. Todo tiene su tiempo, dice la Palabra. Lo que me llama la atencion es que Dios me ha hecho entender esto precisamente en este tiempo que he tenido a mi hija, y ahora viene otro (u otra) en camino….curioso, verdad?? Y tu tambien estan embarazada, y para colmo con el mismo tiempo de mi esposa….curioso, verdad??
Dios siempre ha tratado con el hombre a traves del Pacto. Dios mando a los judios a circuncidar a sus hijos por una promesa, en fe de su cumplimiento. Los ninos eran circuncidados y nada ocurria dentro de ellos. Dios lo mando asi. Eran circuncidados bajo la promesa. Aquel corte del prepucio en los ninos judios era un signo externos que aquella familia creia en la promesa. A veces queremos arreglar lo que Dios ha dicho, porque nos parece que no esta bien. Los ninos son bautizados en igualdad de condiciones, por la esperanza que Dios cumpla en ellos la promesa de la regeneracion. Pero El fue quien mando a poner el signo del Pacto en los ninos. No fue Calvino, no fue Pedro, no fue Pablo……no fue Juan Sanabria, y mucho menos, yo. Decir que no se debe bautizar a los ninos no es desconfiar de lo que Calvino dijo, sino desconfiar de lo que Dios ha dispuesto.
Eso que tu dices…… «….y como padres uno espera que Dios tenga misericordia de esas almas para ser llevadas a genuino arrepentimiento….» es precisamente lo que se dice con el bautismo de un nino. No solo estas obedeciendo lo que ha dispuesto Dios, sino que estas obrando en fe de la promesa de la regeneracion. Te lo barajeo de otra manera: bautizar a un nino nacido bajo el Pacto es un acto de fe. Estas declarando que confias en lo que ha prometido Dios. En fin, nosotros somos llevados a la fe, igual que los antiguos del AT. Al final, la Escritura se confirma: es por fe.
Hay quienes han entendido por ellos o por lo que le han ensenado referente a este tema, que deben obedecer a Dios «en seco», y otros hemos entendido que debemos obedecer a Dios «con agua».
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Juan:
Entiendo todo lo que dices, lo entiendo perfectamente…
Pero lo que leo en el NT acerca de la circunsición no tiene que ver con una promesa, sino con el despojo del cuerpo carnal y un bebé no puede hacer eso. Colosenses 2:11-13 y Romanos 6:3-6
La circunsición en el AT se efectuaba en los niños a los 8 días de nacido por el tema de la cicatrización.
🙂
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Felipe:
Entonces parece que llegamos a una conclusión: es cuestión de tiempo…
Quizá sea cuestión de tiempo, ¿tu esposa como toma este tema? ¿Le has conversado estas cosas?
Ya que creo que para bautizar a los hijos deberán estar los dos de acuerdo ¿o no?
A mi no me gusta decir algo por decirlo nada más, pero segun lo que he visto y estudiado en las Escrituras, no veo razón alguna para bautizar a los bebés.
No puedo visualizarlo, no alcanzo a entender… mi conciencia y mi intelecto y lo que conozco de Dios hasta ahora, me dicen que no se debe bautizar niños…
He aprendido a tomar una actitud mas humilde en cuanto a saber algo o no, ya que muchas veces he estado equivocada, aunque pretendia saberlo cn todas mis ganas…
Asi es este tema del conocimiento divino, es infinito y si uno cree saber algo, no lo sabe como debiera… ¿o no?
Bendiciones.
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Tiempo Viviana. No te apresures. Pero no por gusto Dios nos ha contactado y no por gusto, hemos tocado este tema. El Espiritu es eterno, pero nosotros estamos limitados por el tiempo. El obra en nosotros en el tiempo.
Claro que mi esposa esta al tanto, ya estamos estudiando este tema en profundidad y ella ha visto tambien cosas que antes no veia. Creeme que tiene que ser de acuerdo.
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Viviana,
La circuncisición del niño sí llevaba una promesa y era que ese despojo del prepucio, que representa el pecado, Dios lo haría de adulto en el corazón. Te pongo el texto:
«Y circuncidará Jehová tu Dios tu corazón, y el corazón de tu descendencia, para que ames a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma, a fin de que vivas.»
Lo mismo sucede en el nuevo pacto. Se bautiza al niño derramando agua confiando, según la promesa, que en su momento Dios lo bautizará con su Espíritu regenerándole para vida eterna y añadiéndole así a la iglesia invisible.
«Porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados para ser un cuerpo, sean judíos o griegos, sean esclavos o libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu.» (1 Co 12.13).
Sobre los textos donde se entiende claramente que se bautizan niños dices que ya los conoces pero que tienes argumentos en contra de ellos, así que no te los muestro porque eso es acercarse a la Biblia con prejuicios e ideas preconcebidas. Sorry!!! ¿Pero tú crees que se pueden bautizar varias familias enteras y que no hubieran niños en ninguna de ellas? Recuerda que en aquella época no habían anticonceptivos ni televisión ni nada de eso.
Me parece incoherente creer que de los niños es el Reino de los Cielos y que dándole el acceso al mismo le prohibamos el acceso al sacramento. ¿Qué es mayor la herencia del Reino o un sacramento? Pues si a Dios le ha placido darles lo mayor ¿Quiénes somos nosotros para negarles lo de menor importancia?
¿Le podemos negar el agua a los que a Dios ha placido darles Su Reino? ¿Somos mayores que Dios?
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Viviana,
….claro que nos cuesta entenderlo, y no podemos visualizarlo porque aunque nos cueste admitirlo el background que tenemos de rechazo a los que bautizan niños es muy grande, nos hicieron creer que son hereticos, que son antibiblicos, que son gente rara….eso esta en nuestra mente porque son muchos años diciendonos lo mismo. Por eso te cuesta visualizarlo, por eso te cuesta entenderlo.
Hay mucha herejia, y muchas doctrinas raras y antibiblicas, pero tenemos que aprender a discernir entre eso y lo que realmente nos muestra la revelacion biblica. El bautismo de los niños nacidos bajo el Pacto forma parte de esa revelacion.
Lo mas contundente de este tema es que Dios haya querido bendecir a nuestros hijos, y nosotros, por una erronea interpretacion que hizo alguien y que tuvo seguidores, excluyamos a los hijos de esa bendicion, teniendo en poco lo que ha dicho Dios.
Como dice Calvino en su escrito, que Jesus pide le acerquen los niños a El, porque El es vida….pero nosotros los alejamos y los excluimos, y al separarlos de la Vida, lo estamos dejando en Muerte. Los separamos de Cristo para dejarlos en Adan.
No actua igual un niño que crece incluido en la iglesia, y que ya en una edad donde entiende se le dice que ha recibido el bautismo…que forma parte de la iglesia…..que otro que tambien crece en la iglesia…pero llegado a la edad que ya puede entender algunas cosas se le dice: «MIRA, TU NO FORMAS PARTE DE LA IGLESIA, TIENES QUE CONVERTIRTE Y ENTONCES ES QUE PUEDES BAUTIZARTE Y FORMAR PARTE DE LA IGLESIA. Dos caminos: se convierte de mentirita (el que convierte es el Espiritu), para bautizarse y ser miembro, a fin de estar a la altura de los demas. O, simplemente, se aburre de eso, y deja de asistir a la iglesia, no esta para tanta complicacion….yendose para el mundo.
Fijate este texto de Pablo que curioso:
«Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos.» 1Corintios 7:14
Nosotros, al no admitir el bautismo de los niños bajo el Pacto, estamos asumiento «LA OTRA MANERA» que menciona Pablo aqui, dejando atras LA MANERA DE DIOS.
Observa que no habla de bautismo. Dice la Escritura, los hijos de al menos uno de los padres en el Pacto son santos. Entonces si solo por esa condicion, de nacer en un hogar donde uno de los padres es creyente nacido de nuevo, los niños son santificados,….¿por que negarle el signo exterior que es de menor importancia? Esto no es como lo vemos nosotros, o como lo vieron los anabaptistas, o los bautistas….se trata de como lo ve Dios y como El lo ha declarado, eso es lo que cuenta.
No se si este texto anterior es de los textos que tu dices tienes cosas en contra, puedes exponer los textos y lo que tienes en contra, de pronto dices algo que nadie ha visto, ¿no crees?…..puedes compartirlo con libertad, en este blog, las mujeres pueden hablar…je,je,je,je
No pretendo que te fajes con tu esposo por este tema, ni que se tiren los cacharros en la cabeza….. Haz como Maria, que guardaba todas las cosas en su corazon. Espera el tiempo de cada cosa.
Nos gustan los extremos…..conoci un pastor bautista en Cuba que se nego a darle la membresia de la iglesia a la esposa de un miembro de la iglesia que venia de una iglesia pentecostal. Ella estaba bautizada por inmersion. Y el se nego por 10 años a darle la membresia ¡porque decia que se tenia que volver a bautizar en la iglesia bautista! La muchacha no quiso aceptar nunca esa condicion, ella decia que estaba bautizada ya…. y estuvo por 10 largos años asitiendo y participando en la iglesia, pero sin ser miembro a plena comunion.
Este pastor decia que el pedia esa condicion porque cuando uno se bautiza en determinada iglesia esta diciendo con eso que comulga con toda la doctrina de esa iglesia, entonces, al volverte a bautizar estas rechazando la anterior doctrina, y aceptando esta otra…..imaginense…..
Eso paso por no conocer la teologia del Pacto. La Palabra dice: «…UN BAUTISMO….» no son cuatro, ni cinco bautismos. El bautismo no es pentecostal, ni bautista, ni catolico, ni metodista, ni presbiteriano, ni adventista (¿se me quedo afuera alguien? que levante la mano) el bautismo es la señal de entrada al Pacto, y que yo sepa, Dios no hizo el Pacto solo con los bautistas.
Algo curioso: los catolicos no rebautizan a nadie que viene a sus filas desde los evangelicos. Si este ha sido bautizado, ellos aceptan el bautismo y no piden el re-bautismo de la persona.
El re-bautismo es una falta de respeto a lo que Dios ha dispuesto. Es ir por encima de la palabra de Dios. Y no es por el agua, porque uno se puede mojar las veces que sea…sino por la actitud, por lo que significa el pedir el rebautismo de una persona ya bautizada.
Otro extremo de este tema es el bautizo de cualquier niño, o sea, que sus padres son inconversos y vienen a bautizar a su hijo a la iglesia, y se le bautiza. Eso no es lo que esta en la Palabra de Dios. Eso si no es correcto.
Por lo tanto, hay que ir a la revelacion, y actuar en consecuencia.
¿que creen? ¿alguien puede decir amen?
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Viviana, siento no haber entrado antes para hacerles montón a Felipe y a Juan, jaja. Tengo las mismas preguntas que tu. Por más que escucho las explicaciones que han dado ya y que he visto en otras ocasiones anteriores con mis amigos reformados, no enuentro dónde se engancha la conversión de circuncisión a bautismo. Es como si me dijeran las especificaciones del barco por donde navego, y me explicaran a cuál puerto voy, cuántas calles hay, cuántos habitantes y todo. O sea, lo puedo entender todo, pero no me han dado la ubicación del puerto !!! No sé si me explico, ese punto en donde se cambia, o más bien, donde el entendimiento del judío acerca de la circuncisión sería el mismo que para un cristiano con el bautismo. Juan incluye un versículo:
“En él también FUISTEIS CIRCUNCIDADOS con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; SEPULTADOS CON ÉL EN EL BAUTISMO, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos” (Col 2.11-12).
Pero es mencionado e interpretado con todo el bagaje reformado, o sea, este versículo no me lleva a mí, cristiano pente ( en este punto igual que un bautista, aunque a los pentes no les guste o a los bautistas no les guste, hay muchas cosas en común ) a resolver la cuestión, puede ser como una cereza al pastel de la argumentación reformada pero para mi es como un texto aislado ( o sea, junto con Viviana digo, dónde está la clara enseñanza acerca de esto o la conversión de ritos ??? ; toda la argumentación es brillantemente lógica pero no claramente bíblica, esta es mi cuestión ) bien acondicionado para el tema.
Les diré algunas cosas por las cuales creo que es difícil, y tarda años en algunos casos, el cambio de mente.
Uno, es o reformado o bautista o pente. Y creemos que todo lo que es nuestro es la verdad. En caso contrario, cuando empiezas a ver con mente abierta otra doctrina, empiezas a recibir las cosas. Me atrevo a opinar que para que Viviana capte las cosas ( y yo en este caso ) se requiere no sólo tiempo, sino el atreviemiento para escrudriñar y meditar primeramente: el aceptar que nuestras ideas y las de nuestra iglesia pueden estar en algunas cosas equivocadas , y luego, aceptar estudiar otra línea de pensamiento. O sea, en este punto del bautismo no creo que ocurra cambio en Viviana ( y en mi ) hasta que no vea y escudriñe todo el paquete de lo reformado y cómo se interrelacionan las cosas.
Por lo pronto, les comparto lo que hacemos en estos momentos en cuanto a esto:
1. Bautizamos adultos y jóvencitos desde los 11 o 12 que entienden lo que hacen.
2. Aceptamos el bautismo de las iglesias evangélicas que bautizan niños. Pero la razón es que si aceptamos tener relación de compañerismo con las iglesias entonces aceptamos sus costumbres. Dicho sea de paso, también metodistas y otras iglesias arminianas bautizan niños, por lo menos en mi experiencia: luteranos, metodistas y presbiterianos acá, lo hacen.
3. A los únicos que bautizaríamos sería a los unitarios, esto implica que no rebautizamos a adventistas ú a evangélicos. Y si alguien que fue bautizado en la iglesia católica quiere tomar su bautismo y hacer su ¨profesión de fe¨ únicamente, lo tomamos así. Estamos en proceso ( no que estemos enfocados en eso, pero es para ser congruentes con el punto 2 ) de aceptar plenamente el bautismo de la iglesia católica, porque como bien dijo Juan, es trinitario. Si tiene errores más graves que una iglesia evangélica ? es verdad, pero son cristianos también. Pensamos que mucho del rechazo a la iglesia católica entre los evangélicos es por el antecedente intolerante en hispanoamérica. pero ese es otro tema.
Hay cosas que me parecen por otro lado inconguentes o rarísimas en las iglesias:
En la reformada:
Si el hijo es hijo de creyentes, y muere, es del cielo. Si el niño es hijo de no creyentes, y muere, es condenado llevando a extremos la promesa ¨…a ustedes y a sus hijos…¨
Si la presentación de los niños era para los primogénitos, y por lo tanto actualmente, es una costumbre bonita pero sin fundamento, entonces también lo es el bautizar a las niñas. No deberían ser bautizadas las niñas entonces.
En los abutizaadultos:
Si se habla de la iglesia de creyentes, entonces los niños, auque digan que son sus hijos y casi casi digan en la presentación que los guiarán y todo eso, no son parte de la iglesia. La iglesia de creyentes es una iglesia de creyentes. Un ejmplo, en un pueblo cercano se instaló una iglesia de Asam de Dios ( que bautiza adultos, tengo otro de una buatista, pero baste con este ), y estuvo captando jóvenes y lograron bautizar a una chica de 14 años, de una de nuestras iglesias y como se bautizó con ellos la cuentan como miembro de ellos. Esa es la conclusión lógica en la práctica de una iglesia de creyentes. Esta chica al no ser bautizada era una inconversa, un campo de misión. No me gusta esta manera de pensar, caramba, como en el santa cena, no me gusta esto de los pentes o bautistas, pero aun no bautizo niños.
No quiero dar la impresión de que no sé dónde ando o si soy indeciso ( o si ? jajajjaa ) quiero saber, pero quiero saber bien, como he dicho antes, no quiero saltar de un barco porque hay cosas que no apruebo, pero no queiro saltar a otro y aceptar todo lo otro.
Siento como si hibiera echado toda la carne al asador, pero no me comparo con Felipe, inisito, escribe con una mano para estar parejos , jajaja.
Saludos.
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Tengo errores de dedo, disculpas. Insisto , escribe con una mano Felipe, jajaja
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Rico…mira, ahora te estoy escribiendo con una oreja, …je,je,je,je hermano, pidele al Senor te de esa capacidad….ja,ja,ja,ja
Hermano, aunque el texto que citas, que ya Juan menciono, te menciona las dos cosas, el bautismo y la circunsicion relacionandolos……vamos a despejar X:
Que se hacia en la circunsicion?? se cortaba el prepucio del organo masculino y ese despojo de carne era echado fuera. Simbolizaba la promesa de Dios de circuncidar tambien el corazon, cortar la «carne» (en sentido de pecado) del corazon y echarla fuera. Ese mandamiento de Dios se hacia en fe de que Dios un dia cumpliria esa promesa. Los varones de una familia judia al portar ese signo externo del Pacto y promesa de Dios declaraban que ellos creian en la promesa de Dios, en Su Palabra, y que estaban bajo esperanza de esa promesa. Esa promesa era la REGENERACION.
Que se hace en el bautismo?? El agua simboliza el Espiritu Santo. Simboliza q el Espiritu Santo lava los pecados, o sea, que la regeneracion operada por el Espiritu en el hombre quita el poder del pecado de sobre esa persona, el corazon es cambiado, el corazon es limpiado, «la carne»es echada fuera a traves de la regeneracion del Espiritu. Es el cumplimiento de la promesa echa en la circunsicion. La regeneracion prometida en la circunsicion es cumplida, y el bautismo esta declarando que esa promesa se cumplio en la persona bautizada. La circunsicion se hacia esperando la promesa. El bautizo se hace para confirmar el cumplimiento de la promesa.
Todo el problema viene cuando en nuestra mente tenemos DOS PUEBLOS….vemos a los judios, y vemos el pacto de Abraham como hecho solo para los judios, y nos vemos afuera de eso,…..NOSOTROS SOMOS TAMBIEN DESCENDIENTES DE ABRAHAM POR LA FE. EL RECIBIO LA PROMESA ANTES DE SER CIRCUNCIDADO PARA QUE FUERA EL PADRE DE TODOS LOS INCIRCUNCISOS, POR LA FE. EL PACTO HECHO CON ABRAHAM ES EL PACTO DE GRACIA, HECHO MUCHO ANTES QUE LA LEY…..NOSOTROS ESTAMOS EN EL PACTO DE GRACIA…..es por eso que la circuncision y el bautizo son dos formas de un todo.
En resumen, la circunsicion era el signo de la promesa. El bautismo es el signo del cumplimiento de la promesa. Son dos signos externos que ENCIERRAN LA MISMA VERDAD ESPIRITUAL. Por eso el bautismo es un sacramento, no simplemente un simbolo.
No fui yo quien mando a circuncidarse, y mucho menos fui el que mando a bautizarse….je,je,je,je
Todavia no ves la relacion?? entonces cambia los espejuelos…je,je,je,je, o de pronto es que estas leyendo la Biblia colgado del techo…..je,je,je,je,je,je,je,je (me ha dado un ataque de risa imaginandote en esa posicion….me muero…ja,ja,ja,ja,ja)
Cuando se bautiza un adulto este primero debe hacer profesion de fe, de arrepentimiento, y que su vida a sido regenerada, porque es un adulto. El bautizo es el signo externo de lo que ocurrio adentro. El dice con eso «la promesa de la regeneracion se ha cumplido en mi». En la circunsicion no ocurria nada «dentro» de la persona porque era hecha en esperanza de una promesa. Al venir Cristo, y ser derramado el Espiritu Santo, LA PROMESA DE LA REGENERACION YA SE CUMPLE PARA LA IGLESIA, DE DOS PUEBLOS (JUDIOS Y GENTILES) ES HECHO UNO SOLO, POR ESO CRISTO SE CIRCUNCIDA Y SE BAUTIZA. El que se bautiza esta declarando que la promesa de la regeneracion se ha cumplido en el (o ella).
Cuando se bautiza un nino nacido en un hogar bajo el Pacto de Dios, primero, estan siendo obedientes a lo que Dios a dispuesto (como nos gusta a veces cuestionar lo que Dios dispone, eh??) nuestros hijos son herederos del Pacto, ya has visto los textos biblicos. Y segundo, se le da a ese nino el signo externo del Pacto HECHO EN FE DE QUE UN DIA FUTURO DIOS VA A CUMPLIR SU PROMESA DE REGENERAR ESE NINO, SE HACE EN FE DE LO QUE DIOS HA DICHO…..NO UNA DENOMINACION.
El bautizo le da entrada al Pacto, a la Iglesia, le da sentido de inclusion a ese nino que crece dentro de la familia de la fe. Los ninos que son presentados, crecen en la familia de la fe, pero EXCLUIDOS. Ese nino va creciendo, y comenzara a hacer preguntas, y si no se bautiza, puede tener 25 anos y no ser miembro de la iglesia….por lo tanto, esta excluido de la verdadera comunion. Entonces no hemos «traido a Jesus» a ese nino, en realidad lo hemos alejado.
Ponte a pensar: Que es lo que actualmente le da entrada a una persona a ser miembro a plena comunion de la iglesia?? EL BAUTIZO!!!!, hay cientos de personas hoy en dia que son miembros a plena comunion de una iglesia (sea cual sea) porque fueron bautizados, PERO NO SON REGENERADOS, SE EMOCIONARON, O FINGIERON UNA CONVERSION PARA PODER ENTRAR A LA PLENA COMUNION DE LA IGLESIA……entonces?? cual es la diferencia? hay cientos de adultos que no son convertidos y son miembros de la iglesia PERO ESTAN BAUTIZADOS!!!!!, que diferencia entonces tiene con un nino que es bautizado, pero todavia no esta regenerado? Al menos, Dios lo ha dicho asi en su Palabra, que la bendicion es para nosotros, y para nuestros hijos, y se le aplica al nino el signo exterior en esperanza de la promesa de la regeneracion. Un adulto que llega a la iglesia no entra por la misma via.
El nino entra al Pacto por herencia de sus padres, no es que yo lo diga, ni Calvino…..DIOS ASI LO HA DISPUESTO. El adulto entra al Pacto por la regeneracion. El adulto y el nino se unen en un punto: la regeneracion. Pero el simbolo externo, el bautismo es diferente para los dos.
No tienes que cambiarte de barco, sigue adelante en el barco donde Dios te llamo, pero debes ser fiel a la Escritura. Cuando eso haces, el barco es el que se encargara de bajarte a ti, tu no seras el responsable. Lo que tenemos que hacer es ser fieles a la Escritura, lo demas sucede por su propio peso. Lutero nunca dejo de ser «catolico», los catolicos fueron los que lo bajaron del barco….je,je,je,je
Yo se que te sientes extrano por todo esto, el background que hay detras del bautismo de ninos es muy grande y de muchos siglos…..no es facil. Ha sido una de las mejores jugadas de Satanas para mantener a la gente alejada de la obediencia a la revelacion divina en la Escritura,…..(ACLARO, NO ESTOY DICIENDO QUE LOS QUE NO BAUTIZAN NINOS SON SATANICOS….OKKKKKKKKKKK? SIMPLEMENTE ESTOY YENDO AL PRINCIPIO DE TODO ESTO, DONDE ESA IDEA DE NO BAUTIZAR NINOS, E INCLUSO CONDENAR A LOS QUE LO HACIAN, NACIO Y COBRO FUERZA) Nosotros recibimos tambien por herencia esa idea de los que nos antecedieron. Podemos ser salvos, y ser desobedientes a la Palabra de Dios en algunas areas. Las consecuencias de eso, la pagamos nosotros.
Referente a lo que dices de que entonces no se deberia bautizaar a las ninas, Pablo es el que te responde, no yo:
«PORQUE TODOS LOS QUE HABEIS SIDO BAUTIZADOS EN CRISTO, DE CRISTO ESTAIS REVESTIDOS, YA NO HAY JUDIO NI GRIEGO, NO HAY ESCLAVO NI LIBRE, NO HAY VARON NI MUJER, PORQUE TODOS VOSOTROS SOIS UNO EN CRISTO JESUS, Y SI VOSOTROS SOIS DE CRISTO, CIERTAMENTE LINAJE DE ABRAHAM SOIS, Y HEREDEROS SEGUN LA PROMESA» Galatas 3: 27-29
¿ves lo que te decia de los dos pueblos viniendo a ser uno solo? ¿ves lo que te decia de que somos tambien linaje de Abraham por la promesa de fe? y ¿ves que ya en el bautizo no existe varon ni mujer? O sea, en la circunsicion si fue ordenada por Dios hacerla al varon (¿tienes algun problema con esa orden? je,je,je) la mujer recibia la circunsicion en el varon, pero ahora, al llegar la promesa que es Cristo, y cumplirse la regeneracion, ya no existe diferencia, TANTO EL VARON COMO LA MUJER RECIBEN EL BAUTISMO, PORQUE PARA DIOS SOMOS UNO SOLO. Jesus ordena que todos sean bautizados, hombres y mujeres (¿tienes algun problema con esa orden?…je,je,je)
Espero haberme explicado lo mejor posible…..y ya no puedo escribirte mas, porque casi no oigo….esto de escribir con una oreja me cansa….je,je,je,je,je,je 🙂
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A ver hermanos/as
Mi argumento NO es bajo el prisma reformado, es lo que leo y veo en la Biblia pero voy a explicarlo desde otro punto de vista a ver si nos entendemos mejor.
Para TODOS los cristianos el bautismo es la señal de entrada a la iglesia visible ¿Estamos de acuerdo en esto? No salva, sino que el bautizado/a pasa a ser contado como miembro de la iglesia local, la regeneración la dá Dios.
Para los cristianos de todos los tiempos los niños eran parte del pueblo de Dios y por eso los bautizaban. Que nadie piense que el bautismo de niños es algo nuevo. Lo nuevo es el rechazo al sacramento después del movimiento anabaptista. Por eso pueden ver que todas las iglesias que vienen directamente de la Reforma bautizan niños, entre ellos los metodistas, que a su vez vienen de los anglicanos. Sólo el evangelicalismo moderno se ha unido a este rechazo pero las iglesias realmente evangélicas=protestantes siempre han bautizado niños.
Los pentecostales tampoco bautizan niños porque adoptaron la doctrina bautista y arminiana, solo los metodistas pentecostales bautizan niños porque vienen del anglicanismo.
Hay que entender hay que lejos de ser una opinión subjetiva reformada enseña la Escritura y es que la circuncisión es al judío lo que el bautismo al cristiano.
La circuncisión era una señal de pertenencia al pueblo escogido y al reino de Israel en el A.T. y el bautismo es una señal de pertenencia a la iglesia, la cual es el Reino de Dios en la Tierra. Si Dios ha dado su Reino a los niños de su pueblo ¿Por qué le vamos a negar el sacramento que le da la señal de pertenencia?
Rico, los reformados no decimos que los niños de los cristianos van al cielo y los de los inconversos no, LO DICE LA BIBLIA.
Los niños son beneficiarios del pacto de gracia en el que están sus padres y esto por designio divino; sin embargo los hijos de los inconversos son inmundos (1 Co 7.14) y nada inmundo entrará al reino de los cielos.
Me gustaría pensar que todos los niños van al Cielo pero no es lo que enseña la Biblia. Eso no significa que Dios, en su gracia soberana, tenga niños escogidos a los cuales regenerará entre los inconversos, pero no podemos hacer de la excepción la regla ¿Me entiendes?
Cuando el diluvio se salvaron niños inconversos? NO. Sus cuerpos muertos flotaban en las aguas. En la destrucción de Sodoma y Gomorra se salvaron niños de los inconversos? NO. Sus cuerpos fueron calcinados por el fuego y el azufre ¿Es triste? Para mí si pero no podemos enseñar un dios que no es el que presenta la Biblia.
Los bautistas y derivados no bautizan a los niños porque no los ven como miembros de la iglesia sino como a pecadores que algún dia tendrán que convertirse pero LA ESCRITURA enseña que los niños nacidos en el pueblo de Dios son ciudadanos de Su Reino e hijos de Dios en virtud de la Promesa y del Pacto de Gracia, y Dios se presenta como el Dios y Padre de ellos (Dt 14.1) y la gracia dada a los padres alcanza a millares de sus descendientes (Ex 20.5-6).
El problema, porque es un PROBLEMA Y ERROR MAYÚSCULO, de los bautistas y similares es que han individualizado tanto la relación con Dios que han olvidado que Dios es un Dios de familias y de pueblo. La fe personal está muy bien pero sin perder de vista lo otro. ¿Cual es la Promesa de gracia dada a Abraham?
«Vosotros sois los hijos de los profetas, y del pacto que Dios hizo con nuestros padres, diciendo a Abraham: En tu simiente [Cristo] serán benditas todas las familias de la tierra.» (Hch 3.25).
¿Cual es la señal de este pacto y de esta pertenencia? En el A.T. la circuncisión. En el N.T. el bautismo.
Todos los de la fe de Cristo somos linaje de Abraham y como tal debemos recibir la señal del Pacto, antes la circuncisión, ahora el bautismo.
«Así Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia. Sabed, por tanto, que los que son de fe, éstos son hijos de Abraham. Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano EL EVANGELIO a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones. De modo que los de la fe son bendecidos con el creyente Abraham.» (Gá 3.6-9).
Nosotros, los gentiles, no creamos que somos bendecidos solo por una «fe personal» o que esta fe la hemos recibido sin PROMESA. La fe que tenemos es un don de Dios en base a una PROMESA dada a Abraham, y si nosotros somos beneficiarios del trato de Dios con él ¿Por qué no lo pueden ser nuestros hijos si Él lo ha prometido? ¿Es que no tienen fe? ¿No son capaces de poner el sello del bautismo en sus hijos pequeñitos como lo hizo Abraham con los suyos al circuncidarlos confiando en que Su Palabra se cumplirá?
Recuerden la Promesa hermanos y no excluyan a sus hijos de esta gracia:
«Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y RECIBIRÉIS EL DON DEL ESPÍRITU SANTO. Porque PARA VOSOTROS ES LA PROMESA, Y PARA VUESTROS HIJOS, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.» (Hch 2.38-39).
Si crees en la PROMESA actúa como lo hizo nuestro padre Abraham y pon el sello del Pacto sobre tus hijos que a su tiempo Dios hará.
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Asi mismo Juan, muy buen comentario, el asunto es mas serio de lo que pensamos. Aunque la promesa de la regeneracion ya se cumplio con la venida de Cristo y del Espiritu Santo, Dios sigue poniendo a prueba nuestra fe en el bautismo de nuestros hijos. Para que todo siga siendo por fe. El bautizar a nuestros hijos es un acto de fe en la promesa de Dios de que El va a regenerar a esa vida cuando fuere el tiempo. A Dios le place que tengamos fe en El. Es por fe hermanos……., hmmmmm, y ahora vienen a mi mente dos textos que hacen esto aun mas trascendente y serio:
«…SIN FE ES IMPOSIBLE AGRADAR A DIOS.» Hebreos 11:6
«…TODO LO QUE NO PROVIENE DE FE, ES PECADO.» Romanos 14:23.
Dios puso en el bautismo la mayor prueba de fe para nosotros, y sin embargo le creimos a los que dicen que eso es antibiblico, en fin, no le creimos a Dios,…..es tremendo. Dios nos perdone. 😐
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Me quede meditando en todo esto, y creo que la prueba de la fe de Abraham a traves del sacrificio de Isaac, ademas de toda la tipologia del sacrificio del hijo que tiene, va aun mas alla. La fe de Abraham no solo fue probada en la circunsicion, sino en ese sacrificio pedido por Dios como una prueba maxima de su fe. Abraham obedecio, y puso su hijo en manos de Dios.
Nosotros tambien somos probados en eso. Nosotros recibimos nuestra prueba de fe en el bautizo de nuestros hijos. Estamos poniendo nuestros hijos en Sus manos, confiando en que El va a cumplir lo que prometio. Eso es fe.
Dios respeta el Pacto que El mismo hizo con nosostros. Somos linaje de Abraham por la promesa, y tal como el fue probado, nosotros tambien.
😐
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Hola a todos:
He estado enferma en cama, recién me levanté un poco y he estado revisando los correos.
Tengo una pregunta para todos ustedes mis queridos amigos y hermanos:
– Caso X: Una familia presbiteriana bautiza a su hijo de 1 mes de vida, esperando la promesa del Señor de salvarlo.
Ese niño cumple 15 años y se encuentra con el Salvador y se arrepiente genuinamente de sus pecados y suplica y clama la salvación, hasta que siente que sus pecados han sido personados y que está en paz con Dios.
La iglesia presbiteriana lo bautiza nuevamente a esa edad?
caso X1: no lo bautiza y el joven queda preocupado porque quiere cumplir lo dispuesto por Su Salvador.
caso X2: no lo bautizan, y el joven insiste e insiste y luego se va a otra iglesia (bautista reformada o de doctrinas de gracia) y se bautiza allí y allí se queda.
caso X3: lo bautizan ante su insistencia y con eso se convierten en anabautistas o rebautizadores.
Por favor contestarme esta duda, y disculpen mi gran imaginación.
Bendiciones.
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Dios te bendiga Viviana, espero que estés mejor. Para la próxima dilo mujer y así oramos por ti.
Con el permiso de Felipe y como yo soy el reformado de este grupo ecuménico-protestante intentaré lo mejor posible responder a tus preguntas.
– Caso X: En este caso hacemos lo que dice la Biblia. El joven reconoce su miseria y su total dependencia de Dios para salvación, entonces se hace un acto público de «profesión de fe» donde se compromete a seguir a Cristo. A partir de aquí es recibido en la comunión de la Santa Cena y pasa a ser miembro comulgante (1 Tim 6.11-12). Es algo «parecido» a la confirmación. De hecho es en el sentido de la palabra una confirmación en la fe en que fue instruido y que libremente acepta en virtud de la sola gracia de Dios.
– Caso X1: Si es un joven que no fue bautizado en la infancia y quiere cumplir con el sacramento porque tiene conciencia del mismo no se le puede negar el bautismo.
-Caso X2: Si se trata del mismo joven, al cual le han negado el sacramento y se lo dan en otra iglesia, bienvenido sea, y si se siente identificado allí pues que allí siga creciendo en la gracia y el conocimiento de Cristo.
– Caso X3: NUNCA hay que rebautizar. Como dijeron los Reformadores, igual que se nace una vez se bautiza una sola vez. Hay un solo bautismo (Ef 4.5).
Muchas bendiciones Viviana y que te mejores 😉
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En el caso X , no, que yo sepa no lo bautizan.
Caso X1: se le debe ensañar que no se preocupe.
caso X2 : Si llega a mi iglesia pente reformada, lo animaría a que valore su bautismo, o sea, le diría todo el rollo reformado ( no se emocionen hermanos, jhaahha ) y no lo rebautizaría.
Caso X3:
No, se le debe enseñar bien, para no rebautizarlo. Igual que en toda enseñanza, si insiste en no perdonar, en no ofrendar lo dejamos? no! lo enseñamos, si no quiere, pues puede marcharse pero que quede claro que le intentamos enseñar.
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Eh, y esto? señores, equivocaron el blog, esto parece un blog de matematicos con tantas X’s…y X1….y X2…je,je,je,je,je
Juan, usted esta bastante crecidito ya para andar pidiendome permiso, asi que por favor, haga lo que le parezca…je,je,je
Vivivana, ¿que tienes? ¿gripe o que? ¿estas tomando vitaminas pre-natales? debes cuidarte, ya sabes….next time te llevas a la cama la Bibia, no un libro de matematicas…je,je,je,je espero estes mejor.
Pues como todos ustedes ya dieron sus formulas de X1, X2, X3….yo tambien vengo ahora con trigonometria teologica…je,je,je,je:
Juan: claro que en este tema tu eres el que puedes dar mas aportes ya que conoces todos los pasos que las iglesias reformadas tienen para el sacramento del bautismo. Yo te pidiera mas, que abundaras en los detalles del bautismo que uds. tienen, como lo hacen, cual es el procedimiento, etc
Viviana: no hay que perdonarte tu imaginacion, todas esas preguntas estan en las mentes de nosotros tambien, pusiste en este caso las posibilidades que se pueden dar en la vida real, good for you. Yo creo que la explicacion de Juan esta correcta. No hay rebautismo. El niño que recibe su bautismo no hay que rebautizarle, es una sola vez. Ese niño crece en esa iglesia y se le va enseñando a medida que crece. Si se diera el caso X2, creo que es un joven que si decide hacer eso de irse a otra iglesia por el hecho del bautismo, seria en rebeldia con sus padres, porque ellos no van a ir a la bautista reformada. Es un caso de empecinamiento del joven despues de haber sido enseñado en su iglesia, y de la otra parte, estoy de acuerdo con Rico……si soy el pastor de la otra iglesia, yo no rebautizaria al joven, le explicaria todo lo referente al bautismo segun el como reformado lo recibio. Esa insistencia de re-bautizarse puede suceder….pero no creo que un niño que crece siendo miembro a plena comunion de la iglesia, y enseñado en la doctrina haga eso, pero bueno…..puede suceder, si de adulto decide irse a otra iglesia porque quiere de todas todas ser re-bautizado, y alli se quiere quedar…..pues que le vaya bien, pero no esta actuando biblicamente, solo por empecinamiento y/o rebeldia.
Referente al X1 (me suena como la fiebre porcina, H1N1..je,je,je,je 🙂 , tu estas dando a entender que «LO DISPUESTO POR EL SALVADOR» es que se re-bautice porque debe tener conciencia, y no es correcto. Eso es por el background del anabaptismo que tenemos en nosotros, y que nos sale por los poros…..Ya has visto con multitud de textos biblicos comparados y analizados que el bautismo es una sola vez (igual que la circunsicion, igual que el nacimiento) y puede ser en dos momentos: como niño, o como adulto. El Salvador lo que dispuso fue BAUTIZARSE, ese asunto de que sea de adulto fue despues la idea de los anabaptistas.
Bautizarse dos veces es como si dijeras: «no confio en el bautismo ese que recibi de niño, voy a hacerlo de nuevo ahora que soy grande y entiendo mejor» Eso dice algo muy grave:
1ro. NO ESTAS CONFIANDO EN TUS PADRES. ESTAS DUDANDO DE LO QUE ELLOS HICIERON, ES UN ACTO DE REBELDIA A TUS PADRES.
2do. NO ESTAS CONFIANDO EN EL NOMBRE BAJO EL CUAL TE BAUTIZARON, PORQUE NO FUE EN EL NOMBRE DE LOS PRESBITERIANOS, NI DE LOS REFORMADOS, NI DE LUTERO, NI DE CALVINO…FUE EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO, Y DEL ESPIRITU SANTO………EL REBAUTISMO ES UNA OFENSA A DIOS MISMO PORQUE SE ESTA DUDANDO DE LA AUTORIDAD Y EL PODER DEL NOMBRE BAJO EL CUAL SE HIZO EL BAUTISMO.
ADEMAS, DE QUE UN RE-BAUTISMO ES UN ACTO DE INCREDULIDAD, NO ESTAS CONFIANDO EN LO QUE SE HIZO CUANDO TU ERAS NIÑO, POR LO TANTO, TODO LO QUE NO PROVIENE DE FE, ES PECADO.
Nunca nos dimos cuenta que la idea de los anabaptistas, o rebautizadores era un ataque supersutil sobre la estabilidad de la familia, ¿por que? PORQUE HACE QUE LAS PERSONAS DUDEN DE LO QUE HICIERON SUS PADRES, VIOLANDO ABIERTAMENTE EL MANDAMIENTO DE «HONRA A TU PADRE Y A TU MADRE». ¿Quien es el que siempre ha estado interesado en atacar la familia creada por Dios? Right…..ese mismo, SATANAS. Paso como al principio, asi como Adan y Eva dudaron de la Palabra de Dios, asi pasa con el bautismo. No nos hemos percatado de ello, pero es asi.
Ricoregio: tus respuestas a las X’s de Viviana estan muy bien, las comparto en plenitud……peeeeeeeerooooo, excepto en una palabrita: «el rollo reformado». Hermano, en realidad el rollo no lo armaron los reformados, sino los anabaptistas con todo ese asunto de bautizar de nuevo a la gente que habia sido ya bautizada en el nombre de la Trinidad. Despues el rollo lo aumentaron los bautistas con todo ese asunto de los «bautizos secos». El bautismo es sencillo, pero lo complicaron los rebautizadores. Perdoname, pero te doy un halon de orejas….tomaaaa……je,je,je,je 🙂
Espero haber sido claro en mi clase de matematicas, ¿no entendieron? vayan a Pitagoras….je,je,je,je,j 🙂
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Jajaja, me he reido mucho, claro que yo soy matemática 100% (asi me hizo Dios, ji) Para los que no saben algo acerca de mi, soy Ingeniero Comercial, bueno no es ser tan ingeniero, jajaja.
Bueno, pasando a otro tema, el tema del bautismo… Cuando yo era bebe, de meses, mis papas no siendo creyentes me bautizaron en la iglesia católica, moviendo un par de influencias (flor de bautismo) ya que mi anterior hermana habia muerto de bebe y no querian que me pasara lo mismo.
Pasó el tiempo y mis papás abrazaron la creencia gnóstica de la nueva era (otro cuento) y por ende yo tambien. Amiga y subdita de Satanás con todas las de la ley.
Luego llegó el dia glorioso, cuando mi Señor me rescató y me bauticé de nuevo por inmersión a los 27 años.
Tuve dos bautismo, pero el primero fue un cuento, un tongo… para mi el segundo es el válido…
Comentarios please!
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Releyendo vuestros comentarios para aclarar ideas, me he topado con esto que me ha hecho levantar las orejas…
Felipe:
NO ESTAS CONFIANDO EN EL NOMBRE BAJO EL CUAL TE BAUTIZARON, PORQUE NO FUE EN EL NOMBRE DE LOS PRESBITERIANOS, NI DE LOS REFORMADOS, NI DE LUTERO, NI DE CALVINO…FUE EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO, Y DEL ESPIRITU SANTO
Hmm… yo fui bautizado de niño bajo rito católico, y ya de adulto bajo el evangélico, ahora bien, mis padres no no son creyentes, son culturalmente católicos y lo que hicieron no lo hicieron por fe.
Lo hicieron por costumbre.
Por tanto, acogiéndonos al antes mencionado Todo lo que no viene de fe es pecado, considero correcta mi decisión de bautizarme ya que el rito evangélico fue fruto de la fe y el católico no.
Obvio el hecho de que el tipo católico no tenía fe porque de haberla tenido no formaría parte de una iglesia qe sistemáticamente niega la autoridad de los Evangelios.
😐
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Rentonuuuuuuuuuuuuuuuuuuuus del Pactus Abrahamicus…je,je,je apareciste brother….!!!! ya me tenias preocupao…..
y llegaste con las orejas levantadas y todo…je,je,je 🙂 brother, se te extrañaba en la mesa, no te pierdas asi. Mira, ahi en tu sitio, te guardamos un plato de pure de papa, que hizo Ricoregio…je,je,je pruebalo.
Respecto a tu pregunta, bienvenido al club. Yo soy igual que tu, me paso lo mismo. Fui bautizado de pequeño en la iglesia catolica de mi pueblo, por deseo de mi padre, que tambien era catolico costumbrista, pero mi madre ya habia recibido al Señor en la iglesia bautista. Ella por respeto al viejo, no objeto. Cuando tuve la edad de 12 años fui bautizado por inmersion en la iglesia bautista. O sea, soy un re-bautizado igual que tu.
Te copio el parrafo de John Knox, reformador de Escocia, lo que dijo referente al bautismo, y te pongo en negritas, un fragmento que creo tiene algo de la respuesta que buscas. Veras como el ahi se refiere exactamente a tu pregunta, y dice «el bautismo papista…» refiriendose al catolico. Esto, mas lo que te respondio Juan, me parece que tienes ahi puntos a analizar.
Nuestro primer bautismo fue valido. No somos quienes para invalidar lo que Dios dispuso. Por eso, El protegio el bautismo con su mismo Nombre, mando hacerlo en el nombre de la Trinidad, para asi que ningun hombre lo pudiera invalidar con razonamientos. Pero aun asi, «la logica» de Satanas fue fuerte, y hubo quienes lo invalidaron. Doctrina esta que llego hasta nosotros, y ha condicionado nuestras mentes de tal manera que violamos «con logica» lo dispuesto por Dios.
¿Te imaginas que los sacramentos (bautismo y cena) fueran validados por los meritos de quienes los imparten, o quienes los toman? NADIE PODRIA NI IMPARTIRLOS, NI TOMARLOS…..je,je,je,je,je, es por Gracia. 🙂
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“En esto supongo que es probado, que el bautismo en cuanto es recibido es suficiente por esta vida, pero que el uso de la Mesa del Señor es necesario muchas veces: para el primero, a saber, el bautismo, es la señal de nuestra primer entrada; pero el otro es la declaración de nuestro pacto, que por Cristo Jesús somos cuidados, mantenidos, y continuados en la liga con Dios nuestro Padre. La señal de nuestra primera entrada no necesita ser reiterada, porque la liga es constante y segura, por razón de nuestra torpeza, enfermedad, y olvido debería de ser usado seguidamente. Y, así pues, quien quiera aún objetar que, si el bautismo papista no puede en ninguna manera sellar en nuestros corazones la liga de la misericordia de Dios, se mira como si ellos, como apostatas y traidores, han declinado de Jesucristo, rehusado Su justicia, y establecida su propia. En pocas palabras, contesto, así era todo Israel debajo de Jeroboam, y aún ninguno de los profetas de Dios requirió, de ellos que fueron circuncidados por los sacerdotes de Bethel (y por otros en esa confusión y idolatría), de ser circuncidados de nuevo; sino que solamente volver sus corazones al Dios viviente, que ellos rehusaran la idolatría, y unirse con el santuario del Dios viviente, cual era puesto en Jerusalén, como en los días de Ezequías y Josías es evidente. No mas deberíamos reiterar el bautismo, sea por quien quiera fue ministrado a nosotros en nuestra infancia; pero si Dios de Su misericordia nos llama de nuestra ceguedad, Él hace nuestro bautismo, que tal corrupto que fue, disponible hacia nosotros, por el poder del Espíritu Santo.”
RESPUESTA A ALGUNAS PREGUNTAS SOBRE EL BAUTISMO, LA SANGRE DE ANIMALES, Y EL DIEZMO. Jhon Knox. 1556
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Bienvenido de vuelta a la mesa, Rentonus, paz a ti hermano.
Dios te bendiga.
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Renton,
La fe es una obra invisible e inconciente que hace Dios en el ser humano, más concretamente con aquellos que Él ha escogido para salvación.
Es posible que tus padres no tuvieran fe pero ¿Quién puede negar que Dios, al escogerte, te diera esa fe de la cual no eras conciente en el momento del sacramento?
¿Cómo se recibe el Espíritu? Por la fe. Sin embargo Juan el Bautista fue lleno del Espíritu aún en el estado de gestación y para eso tenía que tener fe. Sabemos que la fe es un don de Dios y te hablo de algo que sé que a tí te gusta bastante igual que a Viviana: De la Gracia Soberana y del Monergismo. La salvación es de Dios. Glorifícale por haberte escogido! Creo que tu primer bautismo es válido por la fe que Dios te dio a tí y la evidencia está en que estás en Su Camino.
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Renton y Viviana,
Encontré en mi baúl de los recuerdos un artículo bastante interesante sobre la fe que Dios da a los niños a ver qué les parece:
Los niños creen en Dios sin tener en cuenta si han recibido o no enseñanza religiosa, según un estudio de Olivera Petrovitch y otros psicólogos de la Universidad de Oxford. Los niños que ellos estudiaron en Inglaterra y Japón dieron respuestas similares cuando les preguntaron quién creó una serie de objetos naturales, según publicó Petrovitch en la revista Ciencia & Espíritu. Incluso los niños que no habían sido influenciado previamente
por ningún concepto de Dios tenían clara la noción abstracta de un Creador. Los colaboradores que ayudaron al equipo de Petrovitch en Japón han mostrado su sorpresa por estas respuestas de los niños.
«Mis colaboradores de Japón han continuado diciéndome que los japoneses no inculcan de ninguna forma la existencia de un Dios creador, ya que no es parte de la filosofía de su país».*
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* INGLATERRA: LA FE DE LOS NIÑOS EN DIOS ES INNATA, SEGÚN ESTUDIO PSICOLÓGICO. MADRID, 21 noviembre 1999 (r.today/GABIPRES).
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Juan, interesantisimo ese estudio, gracias por citarlo.
Pero a esos cientificos, se le adelantaron, lo que pasa que a veces no vemos las cosas, y estan delante de nuestros ojos.
Mira lo que dice aqui:
«Jesús les dijo: Sí; ¿nunca leísteis: De la boca de los niños y de los que maman Perfeccionaste la alabanza ?
¿que les parece?
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Felipe,
Tú estas loco hermano. Pero si los niños de pecho son inconcientes, no saben ni hablar ni cantar y mucho menos entender la letra ¿Y Dios manifiesta en ellos su alabanza y fortaleza? ¿Y sin ser concientes? ¿Y sin hacerlo por voluntad propia?
¿Sabes que te digo? QUE TU DIOS HACE LO QUE QUIERE 🙂
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No Felipe, las cosas se ven diferente desde el techo, si me vas a jalar las orejas intenta subir al techo, sí!!!!! Oye, te la bañas ( o qué candela en español mexicano norteño ) jajaja, para que complementes tu imaginación, peso sólo 125 kg !!! Colgado del techo pero seguro, anda sube ! jajajajja.
Bueno, con » rollo reformado » quise decir, » la argumentación reformada » . Y pues como estamos ( estamos, ? jajjaa aun me resisto ) en realidad para mi, es la postura reformada en cuanto al bautismo la que comparten. Y al comentar sobre esto, cada uno de nosotros tenemos nuestros respectivos lentes. Yo reconozco que son bifocales mutantes, mitad pente-mitad reformado. No digo que no estén convencidos de la ecuación simple: ( ah, porque de músicos poetas y matemáticos todos tenemos un poco ! ) reformados=bíblicos o, lo consideren un pleonasmo.
Pero para mi ( quedamos en que: tiempo…y que podemos diferir como cristianos pensantes con bagaje e historias diferentes ) Entonces en la ecuación antes mencionada, —R ( reformada) = B (bíblica) — le falta un factor: el DT ( depravación total ). Entonces quedaría así:
R – DT = B. Entonces, la variable DT es la que me alerta para no ser R ( aun ) …no es tan fácil hermanos aceptar las cosas, ya lo dice el dicho: ¨a perro viejo no se le enseña truco nuevo ¨ y otros similares a estos ¨ es como para un mexicano llegar a no comer frijoles, y ai voy en mi barca gritándoles ( porque voy mas a adelante, jajaja ) por si hay un iceberg, y ustedes me gritarían que deje de disfrutar el panorama y que le eche combustible al motor. Superbien, quiero ser metaforista !
Yo aun me pregunto si la homologación circuncisión-bautismo de infantes es correctamente bíblica. ( Me he topado algunas veces con la doctrina reformada y digo: caramba! brillantemente lógico pero no necesariamente biblico ). Pero el problema es el momento de esa conversión. Desde ahora le llamaré: el eslabón perdido. Entiendo el uso de la circuncisión antes, y el uso del bautismo ahora, de verdad no tienen que ponerme las ideas otra vez ( las leo y releo y no hay un click ) ,pero no encuentro bíblicamente cuando fue mandada esta conversión de ritos en pueblos diferentes, y aceptada en la biblia. POr lo tanto, acepto la diferencia de opinión. El único argumento que he aceptado es ¨porque la iglesia primitiva y los reformadores lo hicieron así¨ pero tampoco es un argumento bíblico. Insisto, acepto la diferencia de opinión y no rebautizaré niños. Somos parte de la iglesia universal y este ( forma, tiempos, detalles ) es un punto secundario. Qué más sigue ?
Saludos…
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Viviana,
Vaya! Vas a pensar que la he tomado contigo pero es todo lo contrario, haces planteamientos muy interesantes.
Sobre tu experiencia y la validez de tu primer bautismo te respondo lo siguiente.
Sabes que después de la división del reino de Salomón las tribus del norte (Israel) apostataron de la fe. Aún así con ídolos y todo, con pecado y todo, seguían practicando la circuncisión ordenada por Jehová. A pesar de esto Dios le llamaba pueblo mío y les enviaba profetas. Pregunto ¿Era válida esa circuncisión? ¿Cuando muchos de ellos se volvieron a Dios la dieron por válida? La respuesta es sí ¡Era válida!
Tu primer bautismo igualmente fue válido a la vista de Dios porque se hizo según la Institución del sacramento, es decir, derramando agua en nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo.
Otra cosa es que dejando la Biblia a un lado, y desde un punto de vista subjetivo, tú necesitaras según tu conciencia bautizarte para convencerte a ti misma y darle validez bajo tu criterio y sentimiento personal. Pero como dijo Dios a través del profeta «Mis pensamientos no son vuestros pensamientos…».
Hay un solo bautismo para siempre. Sé que te gusta la vida de Lutero. Como bien sabes él tenía grandes batallas espirituales con el demonio ¿Y sabes qué respondía él cuando le atacaba? ¡SOY BAUTIZADO! ¡SOY BAUTIZADO! ¡SOY BAUTIZADO! Él era un bebé cuando lo bautizaron pero sabía que eso era estímulo de su fe y señal de pertenencia a Cristo.
Los reformados no nos basamos en experiencias subjetivas sino en LA SOLA ESCRITURA. Piensa en lo que te digo porque si todos hicieran lo mismo que tú tendríamos millones de «bautismos a la carta», pero no bautismos bíblicos.
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Solo me gustaría añadir algo que leí en un libro sobre judaismo.
La circuncisión, el hecho de cortar el prepucio no simboliza la extracción del pecado sino que implica que el sujeto es «santificado».
Me explico.
Aquello santo en el A.Testamento era aquello «apartado», «cortado» para Dios.
Investigad sobre la raiz etimológoca de la palabra hebrea Santo (Kedushash) y veréis esto que os digo…
Por tanto, si es cierto lo que leí, la circuncisión significaba que la persona era apartada -santificada- al servicio de Dios.
En su cuerpo llevaba la «señal» de Dios.
😐
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Renton, muy interesante tu nota. En realidad, son las dos cosas. La Escritura plantea que la circuncision era un signo de la promesa que Dios daria un dia. Esa promesa era la circuncision del corazon. Leelo en Colosenses 2:11, y en Romanos 4 (leelo completo). La promesa de Dios se cumplio al ser derramado el Espiritu Santo y hacerse realidad la regeneracion espiritual del corazon. Si esto no hubiera ocurrido, nosotros tendriamos que circuncidarnos todavia. Jesus ordena el bautizo como el nuevo signo del Pacto, porque la promesa ya iba a ser cumplida en el derramamiento del Espiritu sobre la Iglesia, y ya no iban a ser solo los judios, sino que se iba a incluir a los gentiles, por lo tanto, ese ritual ya terminaba, dando paso al bautizo.
Pero como tu dices, al recibir la circuncision ese niño tambien era santificado, era separado para Dios. Asi mismo sucede con el bautizo de los niños de padres creyentes, son santificados para Dios, hecho en fe de que Dios cumplira lo que prometio al regenerar en Su tiempo ese corazon. Por eso digo que es el mayor acto de fe que tenemos.
Good for you!! 🙂
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Muy buena tu aportación Renton y muy cierta. Los reformados creemos que los niños son apartados (santificados) para Dios en el sacramento del bautismo, lo cual no significa regenerado.
Regenerado y santificado son cosas completamente distintas. Los Reformados, a diferencia de los Católicos Romanos, NO CREEMOS EN LA REGENERACIÓN BAUTISMAL. La regeneración es una obra que el Espíritu hace en el ser humano cuando quiere. Sin embargo santificar es poner aparte y a través del bautismo diferenciamos a los niños del pueblo de Dios de los niños paganos, de la misma forma que los judíos hacían en la circuncisión.
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Juan:
Sin embargo santificar es poner aparte y a través del bautismo diferenciamos a los niños del pueblo de Dios de los niños paganos, de la misma forma que los judíos hacían en la circuncisión
Pero pierdes de vista un punto importante.
La circuncisión de los niños judíos la realizaban los hombres.
La de los niños de Abraham la realiza Dios.
Tenéis que nacer de nuevo. El viento sopla donde quiere, y oyes su voz, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va. Así es todo el que nace del Espíritu
Es Dios quien aparta a los suyos de ahí que no sepamos quien ha recibido en realidad el Espíritu Santo.
No, la santificación así como la señal (el bautismo del Espíritu) la protagoniza Dios de acuerdo a Juan 1
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
los cuales no son engendrados de sangre (no pertenecientes a una nación o família), ni de voluntad de carne (uno no puede es hijo de Dios por voluntad propia), ni de voluntad de varón (nadie -ni padre ni autoridad política o religiosa- puede obligar o hacer que otra persona sea hija de Dios), sino de Dios.
Pues eso…
😐
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Renton,
Hay que hacer una diferencia entre lo interno y lo externo.
A los niños judíos no los circuncidó Dios sino los patriarcas o los sacerdotes y a tí no te bautizó en las aguas Dios sino algún Ministro.
En el aspecto interno quien concede la circuncisión del corazón o nuevo nacimiento es sin duda, como tú dices, el Espíritu Santo.
Los niños del pueblo de Dios son santificados en virtud de los medios de gracia que Dios a puesto, especialmente Su Palabra enseñada por sus padres y el sacramento del bautismo (1 Co 7.14)
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Ricooooooooooooooooo, bueno, la historia de ese casco de la foto, para todos: recuerden que soy land surveyor, ahi estaba yo en el area de Pensacola, fuimos enviados en mision de trabajo intensivo a construir en tiempo record los campos de viviendas temporales que el gobierno envio como ayuda para los damnificados del ciclon Katrina, que arraso esa area. Eran unos campos de viviendas temporales que habia que terminar ¡ya!…imaginense, redes de agua, electricidad, sewer, viviendas, etc….todo. Trabajabamos sabados y domingos, sin parar. Exigian casco, y espejuelos de proteccion en esas obras….esa foto me la tiraron en el camion de trabajo trasladandonos de un campo a otro. ¿complacidos? je,je,je,je,je
Pero si me van a quemar, no me quemen con casco y gafas….eso aumentaria el calor al derretirse sobre mi…..uuffffff, ¡que calor! je,je,je
Viviana, si te reiste es que ya no estas tan enferma, asi que levantate, ¡a trabajar! je,je,je tremenda tu historia….yo tengo puntos comunes contigo. Cuando era niño fui tambien bautizado en la iglesia catolica, mi padre asi lo quiso, era catolico (mas tradicion que conviccion, el era español) y mi madre, aunque ya era bautista, por respeto a el no puso objecion y asi fuimos bautizados….mi hermano tambien.
Despues fui re-bautizado a la edad de 12 años, en la iglesia bautista. Aunque pienses que fue un tongo, un cuento…y te cueste aceptarlo (a mi me ha costado tambien, quizas nunca lo hagas, y respeto eso)el bautizo que recibimos de niños si fue valido. Fue hecho en el nombre de la Trinidad. Ni la idolatria, ni el marianismo, ni el papismo, de la iglesia catolica, ni ninguna otra cosa invalidan eso porque ese bautismo no fue hecho ni en nombre de los catolicos, ni en nombre del sacerdote que lo hizo, ni en nombre de nuestros padres, ni en nombre de nadie…..¡fue hecho en nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo, y bajo la autoridad y consentimiento de mis padres!
¿Hay alguna denominacion que este completamente libre de errores de interpretacion biblica? ¡La que este libre de errores, que tire la piedra primero! ¡Roberto, tira la piedra…je,je,je,je!.
No creo que la haya, todos tenemos cola que nos pisen, porque la verdad absoluta no la tiene ninguna denominacion. Roberto, tu eres sincero y crees para ti que los Adventistas son depositarios del verdadero evangelio…ameeeeen por tu conviccion, te la respeto, pero eso, para mi, no es cierto. Como yo no creo que los Bautistas sean la denominacion mas pura doctrinalmente que haya, no lo creo. Y fui llamado en los Bautistas, y hoy estoy sirviendo todavia en una iglesia bautista. Todas las denominaciones tienen algun punto (o varios) donde se han alejado de la verdadera interpretacion biblica.
Este tema tiene tela por donde cortar, pero no me quiero extender, porque aqui estamos en el bautismo, para no desviarnos.
En este punto que tratamos, todos han cogido caminos diferentes, y la Escritura es clara «…UN BAUTISMO….» no hay tres, ni cuatro bautismos.
Entonces…el punto donde quiero llegar es: ¿no es valido el bautismo que realizan las diferentes denominaciones a pesar de sus errores de interpretacion biblica? SI ES VALIDO.
Entonces, ¿por que nos derogamos el derecho de invalidar el bautizo de la iglesia Catolica por otros errores doctrinales que tiene?
Si tenemos tejado de vidrio, no podemos tirarle piedras al del vecino…je,je,je
¿Sera por la costumbre que tenemos de ver los errores de los demas, y los nuestros no son «errores»?
¿Sera porque consideramos que el unico bautizo valido es por inmersion?
Pues el bautismo por afusion (agua derramada sobre el cuerpo de la persona)tiene mas sentido que el de inmersion de acuerdo al simbolo interno que se esta proclamando. ¿Que les parece…? ¡No, no me he vuelto loco, estoy casi, pero todavia, es el casco,….je,je,je,je!!!
En las catacumbas de Roma, donde los primeros cristianos se reunian, encontraron pinturas en las paredes donde se bautizaba a una persona metida dentro del agua hasta la cintura, y el que le bautizaba derramaba agua sobre su cabeza con un recipiente. ¿Por que los primeros cristianos, los que estaban mas cercanos a los apostoles lo hacian asi? ¿Curioso, verdad?
¿que simboliza el agua en el bautismo? Al Espiritu Santo.
¿que hace el Espiritu Santo en nuestro corazon? Lava nuestros pecados. El agua que «lava» no es la que se queda alrededor de uno con la suciedad que quito del cuerpo. El agua que lava, es la que pasa, limpia, y cae fuera.
¿como eran los ungimientos en el AT? Derramando aceite sobre la cabeza del ungido. Samuel derramo aceite sobre la cabeza de David.
¿El Espiritu Santo (simbolizado en el agua)es derramado sobre nosotros, o nosotros nos metemos en el (como la inmersion)? Doctrinalmente, nosotros no nos metemos en el Espiritu, sino que el Espiritu es DERRAMADO SOBRE NOSOTROS. Veanlo AQUI.¿Si el bautismo es el signo externo de la regeneracion, es mencionada la regeneracion como un lavamiento? Pues si, veanlo AQUI.
¿Es correcto comparar el bautismo con ser sepultados? Claro que si, lo dice la Escritura, pero la Palabra tiene en mente un entierro hebreo, no el occidental, o el de otros paises. Los hebreos se enterraban metiendolos en nichos, en cuevas mortuorias, un hueco en la pared, no es a la usanza occidental. Cuando la Biblia dice que somos sepultados en el bautismo no esta refiriendose a horizontal-vertical, o sea, la inmersion…..se refiere a que nuestra «carne» muere, y resucitamos a nueva vida, solo eso. Validar la inmersion por la forma de enterrar es forzar la Escritura, porque lo vemos con «mente no hebrea» y eso no es correcto.
Si lo vemos como un entierro hebreo, en realidad fuimos METIDOS en su muerte. Como los cadaveres eran metidos en los nichos en las paredes de las cuevas mortuorias. Y para resucitar, somos SACADOS por el poder de Dios. Recuerden el «Lazaro, ven fuera…» que grito Jesus en la resurreccion de su querido amigo.
¡Espero haber sido bastante claro, y todo, gracias al casco…je,je,je!! Hace rato, nadie dice Ameeeeeen…..je,je,je
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Te tiramos la piedra, pero primero quitate el casco; Je Je Je!!!
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Felipe:
En este punto que tratamos, todos han cogido caminos diferentes, y la Escritura es clara “…UN BAUTISMO….” no hay tres, ni cuatro bautismos
Un bautismo Felipe, pero al que el apóstol se está refiriendo ahí es al de la profecía de Ezekiel 36, es decir, el que realiza Dios.
😐
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Renton,
ok, el sentido del texto de Pablo que yo cito, se refiere a los dos, o sea, el interno, y el externo.
¿cuantas veces ocurre lo de Ezequiel 36, o sea, la regeneracion, cuantas veces puede ocurrir? UNA SOLA VEZ, por lo tanto, el signo externo es una sola vez tambien, ya sea de adulto porque la recibiste, o de niño apuntando a que la recibiras, entiendes? 😐
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Felipe, me conseguiré un casco, para quitármelo ante tus palabras !!!
No podría escrbir algo mejor.
Y concuerdo contigo en todo lo referente a la catolicidad. Es valiente decirlo. Ai que aceptar cuando seguimos la tradición de abominar lo católico. Tiene muchos errores pero es más ortodoxa que los apostólicos unitarios que parecen pentecostales, u otros.
Lo del bautismo, interesante. Dijo un presbi en su forma de entender y de explicar, nada teológico pero sí lo dijo muy serio: A ver hermanos, qué es lo que entra al agua en el bautismo por inmersión ? pues la cabeza! Bueno, por eso bautizamos con un chorrito en la frente que es lo que interesa, ajajjaja.
Juan, super bien, así no lo había escuchado.
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qué es lo que entra al agua al último, ohhhh ! mis dedotes
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Rico,
Una vez más quiero dar gloria a Dios porque eres capaz de entender que no todo lo Católico es malo ni todo lo Protestante es bueno. Sobre lo que dices en la comparación entre los Católicos y los Neo-apostólicos y unitarios también coincido contigo. En este punto los Católicos están más cerca de la verdad que ellos, lástima que su forma de acercarse a Dios sea a través de los ídolos. Por eso no comulgo ni con unos ni con otros.
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Renton, me puse a buscar como tu en informacion de costumbres judias y encontre esto referente a la circuncision:
«Los niños judios eran circuncidados a los 8 dias de nacidos. El que hacia la circuncision decia las siguientes palabras: «BENDITO EL SEÑOR NUESTRO DIOS, QUE NOS HA SANTIFICADO POR SUS PRECEPTOS Y NOS DIO LA CIRCUNCISION». Entonces el padre del niño pronunciaba estas palabras: «QUIEN NOS HA SANTIFICADO POR SUS PRECEPTOS, Y NOS PERMITE INTRODUCIR NUESTRO NIÑO EN EL PACTO DE ABRAHAM, NUESTRO PADRE.»
¿Vieron que curioso?, coincide con lo que tu decias de la SANTIFICACION, o ser apartado para Dios, aunque no queda ahi, la Palabra de Dios nos dice que ese signo externo era la evidencia de que se confiaba en una promesa hecha por Dios a su pueblo. Tanto la circunsicion como el bautismo son pruebas de fe.
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el bautismo es una ordenanza santa o sacramento, no una prueba de fe. Es un signo externo de lo que YA HA SUCEDIDO internamente….
🙂
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Viviana, ¿…y cuando no ha sucedido internamente, como se llama eso? FE ES LA CERTEZA DE LO QUE SE ESPERA LA CONVICCION DE LO QUE NO SE VE.
Cuando Abraham circuncido a Isaac nada interno habia ocurrido. Eso es fe. Cuando se bautiza un niño, nada interno ha ocurrido. Eso es fe.
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Pero por qué siguen mencionando que el tema de la circuncisión hecha a Isaac es el símil con el bautismo???
Yo no veo la relación y Jesús NUNCA LA MENCIONÓ.
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Ok, Viviana….¿has comparado los textos que hemos mencionado aqui desde hace rato? Si todavia no lo puedes ver, entonces, quedate tranquila…..no lo ves, no es tu tiempo, o no se……, si estas satisfecha con lo que hasta ahora «ves», pues tranquila…sigue adelante.
Aunque me refiero a Viviana, pero es valido para todos….pregunto:
¿Jesus tiene que mencionarlo todo? ¿el resto de las Escrituras inspiradas no cuentan para nada? No podemos hacer una dicotomia biblica, separar la Biblia en dos pedazos: lo que dijo Jesus, y lo que dijeron los apostoles. Nooooooo, la Biblia es la Palabra de Dios, es una revelacion total, completa, consumada e inspirada totalmente por Dios. La primera regla de Hermeneutica es que la Biblia no se contradice a si misma. Ademas……estas segura que Jesus no «dijo» nada acerca del bautismo y la circunsicion?? Lee detenidamente Genesis 17, mira todos los detalles. Quien es Jesus?? Quien es El que habla con Abraham?? Observa, observa…..
Es necesario hablar de algo, cuando nada ha cambiado?? en mi opinion, Jesus solamente ordena el bautismo como senal del Pacto a la Iglesia, y no dice nada referente a la circunsicion PORQUE NO HA CAMBIADO NADA, EL PRINCIPIO ESPIRITUAL SIGUE INTACTO DESDE ABRAHAM, Y SI YA EL HABLO….PARA QUE SEGUIR REPITIENDO LO MISMO. EL SOLO INSTITUYE EL BAUTISMO Y YA…..
La circuncision fue un ritual judio, dado a Israel.
El bautismo es un sacramento dado a la Iglesia.(que no es exclusiva de los judios)
Pero los dos actos encierran la misma enseñanza espiritual: LA REGENERACION DEL CORAZON. Pablo los comparo. Dios no quiso darnos a nosotros los gentiles la circunsicion, !El no quiso! Eso era parte de Su trato con Israel, su pueblo escogido.
Nos ordeno el bautismo. No somos quienes para cuestionar eso.
¿Que dice la Biblia? DE DOS PUEBLOS HIZO UNO SOLO PORQUE LA PROMESA HECHA A ABRAHAM ES UNA SOLA ¡CRISTO!…»…en tu simiente, seran benditas las familias de la tierra…» ¿QUIEN ES LA SIMIENTE? ¡CRISTO! EL ES LA PROMESA, CRISTO CAMBIARIA EL CORAZON DEL PUEBLO DE DIOS, «CIRCUNCIDARIA» SU CORAZON A TRAVES DEL ESPIRITU SANTO…..¿lo vemos ahora mas claro? ok….¿Que signo externo, o acto era el que acreditaba a un israelita como miembro del pueblo del Pacto? LA CIRCUNCISION. Dios dijo: «PONDRE MI PACTO EN VUESTRA CARNE…..»
¿Que signo externo, acto, sacramento es el que da entrada a la membresia de la Iglesia? EL BAUTISMO.
¿La circunsicion ordenada por Dios a Abraham fue dada en la Ley de Moises o mucho antes?
¿El Pacto de Dios con Abraham (cuyo sello es la circunsicion) es parte del Pacto de la Gracia?
¿Los cristianos despues de Cristo pertenecemos al pueblo de Dios que es la Iglesia, y estamos bajo el Pacto de la Gracia?
SOMOS LINAJE DE ABRAHAM Y HEREDEROS POR LA PROMESA HECHA A EL CUANDO LE FUE DADA LA CIRCUNSICION. LA PROMESA ES DADA A ABRAHAM ANTES DE SER CIRCUNCIDADO PARA QUE FUERA PADRE TAMBIEN DE TODOS LOS INCIRCUNCISOS. Miralo en tu Biblia, abrela en Galatas 3: 28-29 y despues en Romanos 4: 9-12
Aunque somos herederos del mismo Pacto de Gracia, DIOS NO QUISO MEZCLAR LAS COSAS. PRIMERO DIOS SE REVELO A LOS JUDIOS, Y LES DIO LA CIRCUNSICION. DESPUES DIOS SE REVELA A LOS GENTILES, ABRE LA PUERTA DE LA SALVACION, Y DA EL BAUTISMO. EL FUE QUIEN NO QUISO MEZCLAR LAS COSAS, EN CUANTO AL SIGNO EXTERNO. PERO LA VERDAD ESPIRITUAL INTERNA ES LA MISMA ¡¡¡LA REGENERACION DEL CORAZON…!!!!
Por eso es que Calvino, despues de meditar todo este «rollo» (segun el Diccionario de la Real Lengua Ricoregiana) concluyo diciendo:
«Podemos, pues, concluir, que todo cuanto pertenece a la circuncision pertenece tambien al Bautismo, excepto la ceremonia externa y visible.»
Institucion, Libro VI, Cap. XVI, punto No.4
¿Todavia no logras ver la relacion entre circuncision – bautismo?
Si todavia no logras verlo, hago otra pregunta, a fin de llegar a lo mismo, por otra via mas entendible:
¿Te consideras tu hija o heredera de Abraham por la promesa hecha a el? ¿si o no?
Ok, si dices que si, confirmas la Escritura. Si dices que NO, estas negando lo que dice la Palabra en Romanos 4: 9-12
Ok….ahora voy al momento crucial de la enseñanza….ta-ta-tatam….ta-ta-tatam……(musica de fondo)
SI TE CONSIDERAS HIJA O HEREDERA DE ABRAHAM POR LA PROMESA, ¿CUAL ES EL SIGNO EXTERNO TUYO QUE LO ACREDITA, LA CIRCUNSICION O EL BAUTISMO?
Cuando analices todas estas preguntas, podras ver la relacion que existe entre circunsicion y bautismo.
Pero entrale suave….mira que el baby puede saltar en tu vientre…si quieres te presto el casco, ¿como te verias embarazada y con casco? je,je,je,je,je :)….
Saludos Viviana, y el resto de la tropa.
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Ya te vi Juan!!! ya te vi!!! ese es mi plato!!! Je Je Je!!!
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¡ALERTA, ALERTA a todos los comentaristas…!!!
Con consentimiento y plena autorizacion de Juan Sanabria, he puesto en el encabezamiento de este post la foto del bautizo de su hija mas chica. Esto se hizo en la misma iglesia que el ahora pastorea en Islas Canarias. El como protagonista de este evento puede dar mas detalles, y le cedo la palabra para que lo haga, o responda preguntas de ustedes.
Saludos.
El Moderador del casco.
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Jajajajajaja, este Felipe no tiene remedio.
Solo decirles que no la bauticé antes porque, ejem, porque, a ver cómo lo digo, porque yo, yo… FUI ARMINIANOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Y REBAUTIZADOR.
Felipeeeeeeeeee necesito la penitencia. Absuelveme!!! Ricoooooooo ¿Qué hago hermano? Aconséjame.
Pues si, esa es mi hija menor, Noemí. Qué carita más linda tiene ¿Verdad? Se parece a mí.
😆
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¡hereje….!, ¡hereje….! que confesion….!!!!, je,je,je,je,je,je yo te disuelvo hijo mio, ya…! estas disuelto….! je,je,je
no te sientas mal hijo mio….todos nosotros de alguna manera hemos sido arminianos por la dosis que recibimos en el principio de nuestra carrera cristiana. En un punto de mi vida Dios puso en mis manos el libro «DOCTRINAS CLAVES» que fue el detonador que me hizo ir a la Escritura avido de la verdadera doctrina escritural. NO hay herejia mas grande que enseñarle a un cristiano que puede perder la salvacion a la cual fue llamado, por la cual Cristo derramo su sangre.
No te sientas mal, que todos tenemos nuestra historia de arminianismo y rebautismo…je,je,je
Bueno….ya Viviana se confeso, Juan acaba de hacerlo, ….yo recien lo hago, asi que por favor, los demas…..el confesionario esta abierto, y yo….Benedicto XVII estoy dentro para disolverlos de sus pecados…je,je,je,je entren, entren…..vamos, en fila…je,je,je,je
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Gracias padre, aunque usted más que el padre le vamos a llamar «El padrecito» ¡Qué buen humorista el Cantinflas! Me encanta.
Pasen un buen día 😉
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Se dice que el 75% de los cristianos en Latinoamérica son de corte pentecostal-carismático. Estos últimos, son en un gran porcentaje de origen arminiano. Pero es un rararminianismo
( Nota del autor. Raraarminianismo.- Dicese de aquella forma de pensamiento que es pseudo-heredera del arminianismo, pues no sabe qué es, y sin conocer sus postulados los lleva al extremo* Definición del diccionario real de grupos religiosos, para sabios/ Registro en trámite con el Señor de los Cascos )
Reconozco que esta es una razón poderosa para ser rebautizadores: porque prácticamente todos ( 75% o mas ) lo hacen así. Cuando era joven, pensaba que el ser presbiteriano era ser mitad católico-mitad protestante, porque son pocos y bautizaban niños, igual que los católicos. Ahora, que soy grande ( son 125 kg! 275 libras !! ) sé que no es así, pero la fuerza de las costumbres y de las masas es poderosa.
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Rico……cuando nos damos cuenta de todo esto referente al bautismo, vemos a bautistas que se enorgullecen de su calvinismo, que al practicar «el bautizo seco» son arminianos en la practica: porque estan diciendole a la persona que por ella misma tiene que decidir entrar a la iglesia o no, al demandarles una decision para el bautismo….asi de ironica es la cosa. Es por eso que muchos toman la decision ellos mismo, se bautizan, son miembros de la iglesia…..pero son inconversos, no son regenerados. Se les hace creer «indirectamente» que asi como ellos toman la decision por ellos del bautismo, asi tambien la toman para «aceptar a Jesus y ser salvos». Es un arminianismo disfrazado con traje de Biblia.
Un bautista reformado siendo arminiano en lo referente al bautismo. Esas son las trampas que ha puesto Satanas en el camino de nuestra fe, de las cuales Dios nos quiere apartar, pero nos encaprichamos en no escuchar la Palabra de Dios.
¡….eeeeeeste casco, me hace decir cada cosaaaaa….!!!
je,je,je
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Ricooooooooooo…….y eso que no tienes casco….!!! muy cierto lo que dices hombre…..hoy dia, la teologia de algunas denominaciones ya no la puedes definir, es una mezcla de armi-calvinismo. Se cree en la soberania de Dios en teoria, pero en la practica se lucha por el libre albedrio del hombre. Se dice que Dios es el que salva, sin embargo se le dice al pecador que el tiene que dejarlo entrar,….y cosas asi. Hay mucha mezcla, y mucha confusion. Es por eso, que tenemos que buscar la verdad doctrinal en la Palabra, aunque para eso tengas que quitarte tu feo traje de rayas de la teologia experiencial pente….y yo mi payama de cuadros de mi rebautismo antipaidobautis…… Que verdad puede aportar la experiencia cuando la Palabra nos dice que ENGANOSO Y PERVERSO ES EL CORAZON, MAS QUE TODAS LAS COSAS, …..je,je,je,je sorry….te di un cascaso…!!! je,je,je,j 🙂
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eso es porque no sistematizan sus dcotrinas y creen una nube de ideas medias entremezcladas…
TEOLOGIA SISTEMATICA es la respuesta a toda la confusión…
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La Teologia Sistematica es una herramienta, pero dependiendo de quien venga. Por sobre toda Teologia Sistematica esta escudriñar la Palabra de Dios pidiendole sabiduria al Espiritu Santo. Esa si es fiel. Cuanta Teologia Sistematica ha habido durante todos estos siglos, y mira cuantos errores doctrinales arrastramos de los que nos precedieron.
Estudiar, escudriñar, comparar, y meditar la Palabra de Dios es la respuesta a toda confusion.
«ABRE MIS OJOS, Y MIRARE LAS MARAVILLAS DE TU LEY» Salmo 119:18
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El traje de rayas me lo quité hace mucho, pero cual Noé al bajar del arca, aun tengo olores de animales, o sea, la ropa semiinterior está hecha con el mismo material; ahora teológica y metafóricamente hablando, estoy en taparrabos, desnudo, con hambre, mirando una tienda departamental llena de trajes, e indumentarias de todo tipo, y me dan crédito, y 2 x 1, pero no me los quiero poner, no es que sea indeciso ( o si? jajaja ), no que me guste andar en paños menores. Cómo quisiera ser confeccionador de túnicas, pero pues bueno, gracias a Dios es una metáfora, jjaaa. Seguimos en el barco. NO creo que me quede el caso, soy literalmente hablando, duro de cerviz !!
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Ya sabia yo que lo del barco era porque tu andabas con Noe….mira tu……
No te aflijas Rico…..haz lo que te dice tu a’pa…..una papa a la vez….ah, y trata de no andar en cueros hermano, no estamos para espectaculos…je,je,je ¿como te verias en cueros, y con casco? ay madre mia……je,je,je,je 🙂
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He leido varios de sus comentarios (no todos), y estan muy interesantes. Quiero comenzar mi participacion en este tema haciendo unas preguntas que derrepente alguien ya la ha formulado:
De acuerdo al mandamiento de la circuncision, por impulso de quien se circuncidaba al bebe para ser obediente al mandamiento? por impulso del bebe? o, por impulso del padre?
El bautismo es efectivo por necesidad personal del que lo pide, ante su intima persuasion de su condicion espiritual deficitaria? o tiene efectividad cuando un bebe es salpicado o sumergido en agua por consentimiento de sus padres?
Que es el bautismo? porque el bautismo y para que un creyente pide ser bautizado?
Que era la circuncision y que simbolizaba?
Yo creo que la circuncision es algo diferente al bautismo; por tanto, mediante una explicacion basada en una analogia hecha de la circuncision es imposible justificar y menos sustentar el bautismo de bebes.
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Roberto, creo que en vez de recibir las pedradas, yo tendre que coger el casco, y entrarte a cascasos por llegar tarde a la mesa…je,je,je,je, toma…..toma……je,je,je, creo que debes leerte todo para coger el hilo…je,je,je las preguntas que haces ya estan respondidas….en los comentarios q ya hemos hecho. Echales un ojo….y subete a bordo…je,je,je
Pero de repente te quiero dar una breve actualizacion de lo que hemos visto, para que asi, puedas comenzar a comer de tu plato que ha estado intacto desde q empezamos….je,je,je
Respondiendote: La circunsicion no se hacia ni por impulso del padre, ni mucho menos por impulso de un bebe de 8 dias. La circunsicion se hacia por impulso de Dios. El fue quien le mando a Abraham a circuncidar a los 8 dias de nacidos a los varones nacidos en su casa y a toda su descendencia de ahi en adelante. El fue quien dijo: «PONDRE MI PACTO EN VUESTRA CARNE….». Dios lo mando, y Abraham obedecio. No creo que esa orden divina sea cuestionable, al menos yo….me paso…je,je,je. ¿Quieres discutirla?
Yo respeto tu opinion de que no creas que el bautismo y la circunsicion tengan que ver, ahora, reune todos los textos que ya hemos usado para demostrarlo y trata de comprobar lo contrario. Estamos buscando luz, ¿verdad? De pronto tu encuentras algo que ninguno de nosotros ha visto.
La circunsicion fue el signo externo dado a Israel como prueba del Pacto de Dios, como pueblo SANTO, SANTIFICADO PARA EL….y como promesa de que Dios un dia «circuncidaria» el corazon de Israel. El bautismo es el signo externo de que esa promesa se cumplio en la regeneracion del Espiritu. El agua que lava y arrastra todos los pecados haciendo un corazon nuevo, una nueva criatura. «El lavamiento de la regeneracion», tal como lo dice la Biblia en Tito 3:5 y Efesios 5:26. Nosotros tambien somos LINAJE ESCOGIDO, NACION SANTA….por lo tanto, el bautismo es un acto de santificacion, de apartarnos para El.
Tanto la circunsicion como el bautismo son actos de fe. Abraham creyo, y le fue contado por justicia. Con el bautismo nosotros declaramos que la promesa de la regeneracion ha sido cumplida en nosotros por el Espiritu Santo. Cuando lo recibimos de adultos, hay que hacerlo con comprension de lo que estamos haciendo ¿por que? sencillamente, ¡PORQUE SOMOS ADULTOS….! Cuando niños, nuestros padres cristianos lo hacen para santificarnos (apartarnos) para Dios, para hacernos parte del pueblo de Dios que es la Iglesia, y como prueba de fe de que un dia Dios cumplira su promesa de regenerar esa vida. Los niños de Israel eran parte del Pacto por la circunsicion. Los niños de nosotros NO SON PARTE DE LA IGLESIA QUE ES EL PUEBLO DE DIOS, PORQUE LA ENTRADA A LA MEMBRESIA DE LA IGLESIA ES POR EL BAUTISMO. HACEMOS UNA CEREMONIA DE PRESENTACION MUY LINDA, TODO EMOCION…..FOTOS, VIDEOS….COMIDAS……¡PERO QUE EXCLUYE A NUESTROS HIJOS DE LA IGLESIA A LA CUAL PERTENECEN SUS PADRES! ¡que hemos hecho???!!!!
Al final, le estamos diciendo ARMINIANAMENTE a nuestros hijos: «NO, TU NO ERES PARTE DE LA IGLESIA TODAVIA, PARA SERLO TIENES QUE HACERLO POR TU DECISION, BAUTIZANDOTE……» en esta forma, si esta presente la idea arminiana de la salvacion. SE LE ESTA ENSENANDO LA SINERGEIA EN LA SALVACION, NO LA MONERGEIA COMO ENSENA LA PALABRA Y LOS REFORMADORES.Por eso muchos, al ver que es asi, pues fingen o fuerzan una «regeneracion» y son bautizados para poder formar parte de la iglesia, y sentirse en el grupo.
Vamos a poner un ejemplo de nuestras vidas, para tratar de entender lo que digo referente a este punto de los niños:
Mi hija Yeniset (Yeni….), de dos años ocho meses, mi esposa y yo estamos sentados viendo la tv. De pronto, ponen un anuncio lleno de colores, sobre Disney World, dando tremendos descuentos, especiales de pasaje, hoteles, etc….ponen numeros de telefonos a llamar para reservar, y tambien paginas web. Ante ese anuncio que los tres vemos hay dos reacciones. Yeni grita «MIRA PAPIIIIIII, QUE LINDO, YO QUIERO IR, DALE LLEVAME…..» Mi esposa y yo nos miramos, yo tomo pluma y papel y anoto los telefonos, y las web pages. Voy a mi computadora, chequeo las ofertas, veo los precios, miro nuestra cuenta de banco, escojo los dias que estaremos, compruebo bien lo que vi en el tv, y hago un plan de viaje para irnos a Disney World.
¿Captaron la analogia? ¿O tengo que volver a pasar el anuncio? je,je,je,je No, en serio, mi hija Yeni no sabe nada de reservaciones, ni de hoteles, ni de dinero, ni de precios, ni de dias…..ella esta ajena a todo eso. A ella nada de eso le preocupa, porque MAMI Y PAPI ESTAN AHI PARA ESO. Pero mi esposa y yo, si valoramos todo eso. Al final, todos nos vamos para Disney World, pero Yeni va de una «forma», y nosotros vamos de «otra». Yeni va como niña, pero nosotros vamos como adultos, sabiendo el como, el por que, el cuando.
Asi mismo pasa con el bautismo. Cuando la persona es regenerada de adulto y va al bautismo debe ir sabiendo que significa ese acto, ¡PORQUE ES ADULTO!. Pero cuando niño vamos confiando en nuestros padres. Son ellos los que obedecen a Dios al hacerlo, confiando y poniendo la fe a prueba. Son ellos con ese acto que nos dan entrada a la Iglesia, que es el pueblo de Dios, al cual pertenecemos. Los niños israelitas pertenecian al pueblo del Pacto desde niños, por la circunsicion. Y nuestros hijos LOS EXCLUIMOS DE LA IGLESIA QUE ES EL PUEBLO DE DIOS, Y ADEMAS LES DECIMOS QUE ELLOS TIENEN QUE ENTRAR POR ELLOS MISMOS…. ¡increible….! ¡arminianismo en accion….!!
Solo es cuestion de analizar dos preguntas: ¿SON NUESTROS NIÑOS PARTE DE LA IGLESIA, SI O NO? SI LO SON….¿POR QUE LE NEGAMOS EL SIGNO EXTERNO DE QUE LO SON?
¡La forma bautista de la presentacion al Señor, NO ESTA DANDO ENTRADA A ESE NIÑO A LA IGLESIA, PORQUE DEMANDA UN BAUTISMO POSTERIOR!, ¡yo lo veo como una hipocresia y una mentira, porque se hace decir a la congregacion a coro: «…Y RECIBIMOS A ESTE NIÑO DENTRO DE LA FAMILIA DE LA FE, QUE ES LA IGLESIA….» eso es una mentira, no se esta recibiendo a nadie, porque despues se le exige un bautismo para ser miembro…..¿es parte o no es parte de la familia de la fe? ¿se dan cuenta?
Dios no tiene que especificar algo que ya el dijo. Para Israel estaba bien que Dios le diera las cosas «masticadas», pero me parece que nosotros, al tener la Revelacion completa de la Palabra de Dios, y poder discernir lo que Dios ha dicho a traves de sus profetas y apostoles, no tenemos necesidad que se nos diga: «SI, LA CIRCUNSICION Y EL BAUTISMO ES LO MISMO, POR TANTO, BAUTIZARAS A TU HIJO DE PEQUEÑO SI TU ERES CRISTIANO, SI NO LO ERES, NO LO BAUTICES….» A veces hacemos una regresion en nuestra vida, y queremos ser como Israel, que Dios tenia que darle las cosas «masticadas». A veces queremos «leche» cuando ya estamos para comer carne con papas….je,je,je
Antes de terminar quiero dejar claro algo:
La idea anabaptista del rebautismo, y de no bautizar niños de hogares bajo el Pacto es un ataque frontal contra la Palabra de Dios, pisotea el nombre en quien es hecho el bautismo, es dudar de lo que Dios ha prometido, y es un ataque frontal contra la familia, al hacer dudar a los hijos de lo que hicieron sus padres. Pone a los hijos contra los padres, pisoteando el «HONRA A TU PADRE Y A TU MADRE». Esa idea se nos a vendido como «muy biblica» pero cuando escudriñamos nos damos cuenta que es todo lo contrario.
Hmmmmmmm, la cosa es mas seria de lo que pensamos. Esa idea la heredamos los Bautistas y otras denominaciones evangelicas.
…y eso que dije que iba a ser breve….ufffffffffff……que va, tengo que ponerme el casco de nuevo….!! je,je,je
Roberto, ¿te dolieron los cascasos?….sorry, perdona…..je,je,je 🙂
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El Señor de los cascos !
tremenda cosa, qué será cuando quieras responder ???
Pues como dice mi ´apá: ¨las papas se pelan una por una mi´jo¨ jaja.
La idea de pueblo del pacto, la he tomado ya desde antes. No es bueno que el hombre esté solo ( oops ! me proyecté, jajaja, una mujerrrrr !!!! )Fuera el individualismo. Somos un pueblo. Y los hijos de los creyentes son parte del pueblo. Eso de que no lo son hasta que ellos lo decidan me parece que está fuera del entendimiento del pueblo de Israel en el AT.
En este sentido, sí creo y regocijantemente acepto que somos pueblo del pacto, sólo que no tengo el bautismo de infantes, sé que suena incongruente, pero ¨pos¨ así me suena, jajaja. Recordad que soy de tradición pente donde no se usa la argumentación teológica sino mayormente sólo la experiencial. Pero como hemos dicho, vamos avanzando.
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Ricooooooooooooo………..me alegra que vayamos avanzando. Claro que los hijos de los creyentes son parte del pueblo de Dios. Si asi piensas, pues ya has caminado la primera milla….la segunda milla es el bautismo, porque si crees que son parte del pueblo santo que es la Iglesia ¿por que negarle el signo externo que le da entrada? Poco a poco, yo se que tenemos que romper muchos moldes, pero hermano, la Palabra de Dios se impone. No me interesa que me tengan por un fiel bautista, sino por un fiel cristiano biblico. Si el bautismo no te suena….dejalo por ahi, que de pronto otro dia te gusta el pasillo……
Asi mismo, criticamos la tradicion de los catolicos que validan junto a la Biblia, y resulta que somos hasta mas tradicionalistas que ellos. No hermanoooooo, pongase mejor el traje de la argumentacion teologico-doctrinal….y deje ese traje feo a rayas de la experiencia….que se ve mal hermano…..je,je,je ah, y encima del traje….ponte un casco, veras como luces…je,je,je,je
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Ahora, otro punto curioso del bautismo por afusion, o derramamiento, tal como lo hacen las iglesias reformadas.
Miren la foto del comienzo, donde bautizan a la hija mas pequena de Juan.
Hay una pila bautismal debajo donde cae el agua que es derramada sobre la cabeza de la nina. Pero el agua no se toma de esa pila para derramarla sobre la cabeza. Vean como el otro senor sostiene un recipiente limpio donde el agua es tomada para derramarla. O sea, el agua es simbolo del Espiritu, este lava los pecados, por lo tanto, no se toma agua de la que cae porque se supone que esa agua esta contaminada, asi como la pila……se toma del recipiente limpio de al lado. Curioso, verdad? O sea, se pone cuidado en todos los detalles del sacramento, pues este esta representando una verdad espiritual interior…..tremendo, eh????
Si nos ponemos a ver, el bautismo por inmersion no tiene ese cuidado. Si el agua en la cual nos sumergen es simbolo del lavamiento de la regeneracion por el Espiritu,…..todos nuestros pecados se quedarian dando vuelta alrededor de nosotros, porque esa misma agua se queda en nuestro cuerpo…..curioso, verdad??????
Y que me dicen cuando se bautizan 10 personas en el mismo bautisterio con la misma agua???? No habian pensado en eso??? que simbolismo hay ahi??? que el ultimo de los 10 se lleva en el cuerpo los pecados de los 9 anteriores…!!!!! je,je,je,je. El bautisterio sera muy comodo, pero no tiene el simbolismo del lavamiento de la regeneracion. Nunca habiamos meditado en eso. Hemos violado la Escritura. Y esa idea nos la han hecho creer que es Biblica. Si el bautismo es un sacramento simbolico del lavamiento de la regeneracion espiritual, el simbolo externo tiene que ser como el interno. EL AGUA QUE «LAVA» LOS PECADOS, NO PUEDE VOLVER A HACER CONTACTO CON LA PERSONA LAVADA……..elemental!!!!! Es por eso que el bautismo por afusion, o derramamiento tiene mas sentido que la inmersion.
Cuando mire la foto por primera vez, me asuste….pense que ese respetable senor me habia quitado el casco y lo uso para el bautizo…je,je,je,je,je,je,je,je 🙂
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Así es hermanos, aunque no hay uniformidad en todas las iglesias reformadas sobre esto, lo que pasa es que nosotros somos muy detallistas.
La diferencia entre la efusión y la inmersión me la explicó muy bien mi mentor en cierta ocasión y les aconsejo que hagan la prueba para que lo entiendan mejor.
Tomen borras de café y manchen su dedo, luego sumérjanlo en un vaso de agua y verán cómo el agua queda manchada, turbia. Esto no puede ser así porque el agua simboliza al Espíritu Santo y dejaría de ser santo para ser sucio, turbio.
Hagan lo mismo con el dedo manchado en borras de café y «derramen» agua sobre su dedo. El agua, símbolo del Espíritu, arrastrará la suciedad y dejará el dedo limpio pero el agua que continúa cayendo sigue estando limpia.
Cuando Dios bautizó a sus discipulos en Pentecostes con su Espíritu Santo, éstos no aparecieron inmersos en llamas de fuego sino que las llamas bajaron hasta su cabeza ¿Será que Dios no sabe bautizar? Por supuesto que sabe y nosotros lo hacemos a la manera de Dios. En todos los textos que hablan del bautismo en el Espíritu hace referencia a derramamiento, nunca a inmersión, y el bautismo en agua es símbolo de aquel. Solo que el bautismo en agua lo oficia un Ministro de Dios, y el del Espíritu, que es el que regenera, lo administra Dios.
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Jajaja ! Yo voy pa´llá también, un casco de carne y hueso !
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Felipe:
EL AGUA QUE “LAVA” LOS PECADOS, NO PUEDE VOLVER A HACER CONTACTO CON LA PERSONA LAVADA……..elemental!!!!!
No Felipe, el pecado no se queda en el agua porque entonces, cuando los apóstoles bautizaban a los primeros cristianos qué pasaba con el que entraba después en el agua?
Quedaba llenito de pecado…?
Y qué pasaba con esos apóstoles, se contaminaban de los pecados?
Entonces mandó parar el carro, y ambos bajaron al agua, y Felipe le (al etíope) bautizó. Cuando subieron del agua…
Nop una cosa y nop la otra.
😐
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Lo que tengo en mente cuando escribi ese comentario es el actual bautisterio, o sea, el deposito de agua cerrado que esta dentro de los templos. Normalmente antes se bautizaba en lugares de agua corriente, como dice la Didaje….»aguas vivas». Es elemental que el signo externo deba reflejar exactamente lo que ocurre espiritualmente. Si la regeneracion lava los pecados, no se puede uno meter en un deposito cerrado donde toda el agua queda ahi…..es solo sentido comun. Fijate la foto del comienzo, del bautizo de la hija de Juan…como el ministro toma agua de un recipiente limpio, aparte, el no toma agua de la pila bautismal donde cae…..eso es ser cuidadosos con el signo.
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Yo creo que ni el acto de la circuncision ni el del bautismo es signo externo de pertenencia a Dios, sino la vida diaria entregada a Dios, pues si la circuncision o el bautismo fueran tal cosa, Dios no mandaria a los circuncidados por sus padres (los judios) que «circuncidaran el prepucio de su corazon», es decir confirmaran la «OBEDIENCIA» (signo externo de la fe) de sus padres haciendo efectiva esa pertenencia al pueblo de Dios mediante la «OBEDIENCIA» a los mandatos de Dios (signo externo de la pertenencia al pueblo de Dios).
Porque la circuncision ni el bautismo no son nada sin fe; sin fe que se hace evidente por el obrar diario, por la obediencia a la voluntad de Dios.
Lo unico que a mi parecer, tanto la circuncision como el bautismo son signo externo de algo, es que por ese rito hacemos evidente nuestra pertenencia oficial y formal como miembros de la nacion israelita, en el caso de los judios del antiguo pacto, y de la iglesia de Cristo en el caso de los cristianos.
Pero la verdadera pertenencia a Dios (hablo en lo espiritual) se muestra por la conducta de una vida santificada (apartada) y en eso ya no tiene nada que ver mi papa, sino un asunto personal entre Dios y yo.
Hasta aqui me dio el tiempo del descanso; hasta mañana; saludos.
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Roberto y demas contertulios,
Cuando hablamos del sacramento no decimos que sea una señal o distintivo en el sentido espiritual sino en el sentido sacramental y externo.
Evidentemente sin fe los sacramentos no sirven para nada pero puesto que en Dios no hay vanidad los instituyó para reflejo de nuestra fe. La observancia de los sacramentos es una forma de obrar en fe. No nos vayamos a los extremos. La Iglesia Católica y Ortodoxa son extremadamente sacramentales y luego los hay que lo espiritualizan todo y dejan los sacramentos de lado, como si Dios lo hubiese mandado porque estaba aburrido y no tenía nada que hacer.
Un niño no es regenerado porque su padre sea cristiano pero su padre, al igual que Abraham, lo bautiza sabiendo por la fe que Dios cambiará su corazón en el momento que Él decida y todo esto bajo promesa (Dt 30.6).
En cuanto al paralelismo entre la circuncisión y el bautismo la Biblia es clara, no así nuestras mentes. En la circuncisión se despojaba el prepucio que representa el pecado. Hay un despojo del pecado a fin de vivir una vida nueva con Dios. En el bautismo hay un despojo y mortificación del viejo hombre a fin de vivir una nueva vida con Cristo. No es tan difícil de entender.
Cuando Dios dice en Deuteronomio 10.16: «Circuncidad, pues, el prepucio de vuestro corazón, y no endurezcáis más vuestra cerviz.», es como si luego en el N.T. dijera «… De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.» (Jn 3.5).
Además, como dijo Calvino, fíjense en el orden que menciona Jesús: 1º) Nacer del agua y 2º) Nacer del Espíritu.
Los baptistas se llenan la boca diciendo primero hay que creer y despues bautizarse. Jesús, sin embargo y como buen judío que conocía la circuncisión, dice primero nace del agua (bautismo en agua) y luego del Espíritu (la regeneración dada por Dios).
En cuanto a lo que dices, Roberto que aquí papá no pinta nada te equivocas.
Dios mandó a los padres a enseñar Su Palabra a sus hijos, porque luego se valdría de ella para regenerarlos. Mira lo que le dice a Abraham:
«Porque yo sé que mandará a sus hijos y a su casa después de sí, que guarden el camino de Jehová, haciendo justicia y juicio, para que haga venir Jehová sobre Abraham lo que ha hablado acerca de él.» (Gn 18.19).
Abraham instruiría a sus hijos (descendientes) en el temor de Dios y Él cumpliría su promesa ¿Cómo que los padres no pintan nada?
Posteriormente, y muerto Abraham, se manifiesta a sus descendientes diciendo YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES.
Ay Robertico! ¿Eres tú un príncipe de Israel y no conoces estas cosas? Y tú Viviana ¿Todavía no ves el paralelismo entre la circuncisión y el bautismo? ¿No sabes que Abraham fue circuncidado como señal de la justificación por la fe, antes de que llegara el pacto sinaítico y que Cristo al derramar su sangre ya Dios no acepta más sangre e instituye el bautismo? (Ro 4.11).
Lo puedo decir más alto pero no más claro pero también entiendo que no puedo ir más allá que Dios, ni puedo iluminar las mentes más de lo que Él quiere según el propósito con cada uno.
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«Los niños de nosotros NO SON PARTE DE LA IGLESIA QUE ES EL PUEBLO DE DIOS, PORQUE LA ENTRADA A LA MEMBRESIA DE LA IGLESIA ES POR EL BAUTISMO. HACEMOS UNA CEREMONIA DE PRESENTACION MUY LINDA, TODO EMOCION…..FOTOS, VIDEOS….COMIDAS……¡PERO QUE EXCLUYE A NUESTROS HIJOS DE LA IGLESIA A LA CUAL PERTENECEN SUS PADRES! ¡que hemos hecho???!!!!
Al final, le estamos diciendo ARMINIANAMENTE a nuestros hijos: “NO, TU NO ERES PARTE DE LA IGLESIA TODAVIA, PARA SERLO TIENES QUE HACERLO POR TU DECISION, BAUTIZANDOTE……”»
Pero cual es la preocupacion en todo esto que escribes Felipe? yo creo que una criatura es santificada por sus padres, pues siendo sus padres miembros de la iglesia, pues ellos vienen a ser hijos de la iglesia a traves de sus padres, quienes en santa sujecion les inculcan alguien que las criaturitas aman por naturaleza: Jesus, su Jesus, pues Jesus es mas de los niños que de cualquier otro.
Un bebe o un niño que no es conciente de lo que es pecado no es bautizado, no porque no sea adulto, de tal manera que sea requisito ser adulto para ser bautizado, sino que un adulto pide su bautismo porque su conciencia le dice estar necesitado de un salvador.
Pero un bebe o un niño inconciente no necesitan ser bautizados, ni para ser justificados de sus pecados, ni por necesidad de ser admitidos en la iglesia.
Hablando de un aspecto del bautismo, el del perdon de los pecados, de que pecados podrian ser perdonados los niños que son bautizados si estos ni siquiera han sido persuadidos por El Espiritu de lo que es pecado o ser pecador?
Diferente es cuando un niñito, segun el entendimiento que le da su capacidad de comprension, pide ser bautizado tras sentirse persuadido de haber pecado; recuerdas al niñito que se queda pensativo cuando se da cuenta que es pecado eso que ha venido haciendo, el ocultar lo que verdaderamente hizo mediante la exposicion de una version inventada para no quedar en evidencia? ahora sabe que es pecado, y su pecado se llama «mentira, falso testimonio», y que eso es malo, y que a su Jesus no le gusta y que eso le ha hecho entristecer.
A que edad ocurrira esto en los niños que conocen a Jesus desde la cuna? no lo se; pero llega un momento en que las palabras consoladoras de su papa ya no lo liberan de ese pensamiento de haberle fallado «al mejor Amigo», y de su necesidad de ser limpio; y ya esa almita esta lista para el bautismo.
El bautismo y todo lo que esto significa es efectivo cuando el individuo pide ser bautizado, sea este un adulto o un niño conciente de su condicion espiritual; y en lo referente al bautismo, todo este proceso comienza con la persuasion de no estar limpio; si no hay esta persuasion inicial y todo lo que ella conlleva, y tan solo hay una motivacion de admision en la iglesia, el bautismo viene a ser algo asi como el rito de iniciacion y de admision en una especie de «logia» o club, y no en un cuerpo de personas redimidas de su condicion espiritual y apartadas para una nueva vida.
Eso es lo que creo; habra justificacion de algun tipo para que un padre «haga bautizar» a un bebe o un niño inconciente?
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Roberto, te complicas más que un faquir indio.
Primero dices que los niños son de Jesús. Estoy al 100 % contigo. Entonces si son de Jesús es porque son salvos y de ellos es el Reino. Si ellos son de Jesús y pertenecen a su Reino ¿por qué negarle la señal de pertenencia que es el bautismo?
Afirmo, bajo el conocimiento de que de los niños es el Reino de los Cielos, que quien le niega el sacramento del bautismo a uno de estos pequeñitos en su corazón no lo cree así. Porque si el bautismo representa la salvación y la justicia de Cristo les es imputada a los pequeñitos hay que darles la señal de dicha salvación: EL BAUTISMO.
La justificación para bautizarles ya la he dicho pero añado otra, y es que si la circuncisión es al judío lo que el bautismo es al cristiano hay que bautizarles por MANDATO DE DIOS (Gn 17). ¿También es insuficiente el argumento o vamos a resistir a Dios?
No depende de la conciencia del niño sino del principio Escritural. Abraham no le preguntó a Isaac al 4º día ¿Te circuncido nené? ¿Verdad que eres pecador? Dí que sí nené, anda, habla un poquito para tener una justificación de lo que voy a hacer contigo. NOOOOOOOOOOOOOOOOOO. No lo hizo en base a la respuesta del chiquito sino en base a la promesa de Dios, y la iglesia de Cristo debe hacer lo mismo con el bautismo por un gran motivo:
Porque somos hijos de Abraham y los hijos de Abraham las obras de Abraham hacemos (Jn 8.39).
¿Ustedes esperan a que un niño aprenda a pedir lechita para amamantarlos? NO ¿Esperan que les diga que les abrace para expresarles su amor y abrazarlos? NO ¿Esperan que les digan que quieren ir al colegio para empezar a educarlos? NO ¿Esperan que tengan conciencia para llevarlos en su carrito de paseo? NO
Dios ha puesto a estas criaturas en nuestras manos y somos responsables ante Él de atenderlos debidamente para que les demos lo mejor y entre esas cosas está el Santo Bautismo igual que en su momento estaba la circuncisión.
¿O es que sus hijos son bastardos? ¿Van a renunciar a sus deberes como padres cristianos? ¿O van a actuar como los ateos que los dejan a su aire para que cuando sean grandes decidan? Esta costumbre no viene de Dios sino del mundo y de su príncipe.
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Dices esto, Juan:
«Entonces si son de Jesús es porque son salvos y de ellos es el Reino. Si ellos son de Jesús y pertenecen a su Reino ¿por qué negarle la señal de pertenencia que es el bautismo?»
Es que hay algo que diferencia la situacion correcta de la que no es, Juan, y es esta: «cuando un niño lo pide, cuando siente la necesidad de ser bautizado».
En su corazon el esta persuadido que es pecado, y que el es pecador, y por tanto necesita de su salvador, segun como el niño lo entienda; conozco niños que no se bautizan porque ven a Jesus como un salvador, su comprension no da mas alla; pero se bautiza porque desea reconciliarse con «su mejor amigo» porque en su corazon el siente haberle fallado en su conducta de pecado, es decir, se ha producido en el niño: «se compungieron de corazon», convencimiento que hace valido ante Dios el bautismo de todo el que se bautiza autentica y sinceramente, tanto adultos como niños.
Mientras no hay convencimiento de pecado, no hay necesidad de bautizar a nadie, pues el bautismo no solo es rito publico de admision en el cuerpo de la iglesia, sino, y principalmente, la proclama publica ante los testigos visibles e invisibles de un nuevo nacimiento operado en el individuo.
Pero repito, un niño, asi por asi, no sera mas que remojado en agua para dejar sentado que el papa es un hombre muy cristiano, y nada mas que eso.
Un niño cuando pide ser bautizado sinceramente, no puede ser reprimido en su necesidad, pues se ha operado algo en el, importante a tener en cuenta, y es «el conocimiento del bien y del mal», el ya sabe que es malo, que es pecado; ya no es un niño inconciente que hace cosas indebidas sin saber, ni saber que son indebidas, impulsado por una naturaleza caida que el no comprende ni sabe; mientras el niño no es conciente, el pertenece al reyno de Dios por su amor puro y espontaneo hacia quien es la fuente del amor: Jesus, y por voluntad de Dios, y eso es indiscutible, y todos estamos de acuerdo.
Por tanto, niño inconciente no es necesario ser bautizado para pertenecer a la iglesia; niño conciente de su condicion, si es necesario ser bautizado, en primer lugar, porque es una necesidad espiritual personal, y un derecho innegable, ineludible e inalienable basado en la disposicion de la sangre de Cristo para todo ser humano que se acoge a su gracia; y en segundo lugar, automaticamente para ser admitido como miembro «formal», ojo, «formal» de la iglesia.
Decia, que a un niño que pide el bautismo no se le pude negar el bautismo, porque es su decision personal y meditada; pero es legitimo decirle a un niño, despues de preguntarle algunas cosas basicas para saber si sabe lo que esta pidiendo, o si solo desea hacer algo por imitar y recibir la aprobacion de su papito: «hijito, tu estas muy chiquito aun para ser bautizado; cuando sepas bien que es el bautismo, seras bautizado; yo mismo estare junto a ti ese dia, y sera el recuerdo mas grande que guardaras en el corazon».
Decirle no a un padre que pide que se le bautice a su bebe o su niño inconciente, no es negarle nada a un niño, sino al padre, quien ha sido, dejenme decirlo, iresponsable al no persuadir a su hijito de que aun no es momento para que se bautice, provocandole un complejo de algun tipo, cuando se hace la pregunta en si mismo: porque el pastor no me quiere bautizar?
El bautismo es una experiencia personal del individuo, no de otra persona por el; la persona mas feliz en el momento del bautismo debe ser el que es bautizado, no el papa u otra persona fuera de el.
(Creo que debemos tocar algo de la naturaleza del pecado para llegar al punto central) continuare.
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Roberto, entonces segun lo que tu planteas, veamoslo asi tambien: LOS NIÑOS JUDIOS NO DEBIAN SER CIRCUNCIDADOS A LOS 8 DIAS DE NACIDOS, PORQUE ELLOS NO ERAN CONCIENTES DE LO QUE ESTABA PASANDO. LOS MAS FELICES EN RECIBIR LA CIRCUNCISION DEBIAN SER LOS CIRCUNCIDADOS, NO SUS PADRES FUERA DE ELLOS. Por lo tanto, Dios se equivoco en dar el mandamiento a Abraham de que todo niño judio fuera circuncidado. Le encontraste un error a Dios….eurekaaaaa….!!!!
Roberto, vamos por pasos, para no atorarnos, se me ocurre una serie de preguntas y respuestas concisas, para no divagar…..vamos para alla:
¿Es la circuncision perteneciente al Pacto de Gracia o al Pacto de Obras de la Ley? LA CIRCUNSICION PERTENECE AL PACTO DE GRACIA DADO A ABRAHAM.
¿Bajo que Pacto estamos nosotros? BAJO EL PACTO DE GRACIA DADO A ABRAHAM.
¿Somos judios? NO SOMOS JUDIOS, POR LO TANTO, NO TENEMOS QUE CIRCUNCIDARNOS.
¿La Iglesia es el pueblo de Dios, el pueblo del Pacto? SI, SOMOS EL PUEBLO DE DIOS, EL PUEBLO DEL PACTO.
¿Si no somos judios, y no tenemos que circuncidarnos, que signo externo nos fue ordenado? EL BAUTISMO. LO ORDENO EL MEDIADOR DEL PACTO DE GRACIA QUE ES CRISTO, EL HIJO, LA SEGUNDA PERSONA DE LA TRINIDAD. EL MISMO QUE MEDIO EL PACTO DE GRACIA A ABRAHAM Y ORDENO LA CIRCUNSICION A LOS JUDIOS.
¿Dios ha dicho algo diferente a lo que le dijo a Abraham en el Pacto de Gracia que hizo con el, y bajo el cual estamos? NOOOOOO, DIOS NO HA MANIFESTADO NADA DIFERENTE A LO QUE DIJO A ABRAHAM, EXCEPTO, EN LA CEREMONIA EXTERNA DEL SIGNO, POR TANTO, TODO LO QUE LE DIJO A ABRAHAM ESTA VIGENTE PARA LOS DESCENDIENTES DE ABRAHAM POR LA FE. PARA EL LINAJE DE ABRAHAM POR LA FE, QUE SON PARTE DE LA IGLESIA. LOS CREYENTES QUE FORMAN LA IGLESIA, SON LINAJE DE ABRAHAM, POR LA FE, Y POR LA PROMESA HECHA A EL, Y CUMPLIDA EN EL PENTECOSTES.
¿Hay alguna distincion entre Israel y la Iglesia? SIIIIII, DIOS SE MANIFESTO PRIMERO A ISRAEL, TUVO SU TRATO CON ELLOS. LA CIRCUNSICION PERTENECE A ESE TRATO. DIOS SE MANIFESTO DESPUES A LA IGLESIA, LA CUAL FUE «INJERTADA» EN EL PUEBLO DE DIOS. DE DOS PUEBLOS HIZO UNO SOLO, Y MANDO A BAUTIZARSE A TODOS LOS QUE PERTENECEN A ESE PUEBLO DE DIOS. DIOS MANDO EL BAUTISMO COMO SIGNO EXTERNO DE ESE UNICO PUEBLO QUE EL FORMO DESPUES DE LA RECONCILIACION DE CRISTO EN LA CRUZ.
¿Entonces la circunsicion quedo atras, y el bautismo contiene la misma realidad espiritual, pero con diferente acto? CLAAAAARO, LA CIRCUNSICION QUEDO ATRAS, ESTO SUCEDE PORQUE LA PROMESA A LA CUAL APUNTABA ESE ACTO, YA SE CUMPLIO EN CRISTO Y EL DERRAMAMIENTO DEL ESPIRITU. EL BAUTISMO CONTIENE LA MISMA REALIDAD ESPIRITUAL, PERO EL ACTO EXTERNO ES DIFERENTE. LA CIRCUNSICION QUEDO ATRAS, PERO EL PRINCIPIO ESPIRITUAL SIGUE VIGENTE EN EL BAUTISMO. CUAL PRINCIPIO ESPIRITUAL: LA FE EN LO PROMETIDO. LOS NINOS SE BAUTIZAN EN FE DE QUE DIOS LAVARA SUS PECADOS CUANDO FUERE EL TIEMPO. LOS ADULTOS SE BAUTIZAN DECLARANDO QUE YA FUERON REGENERADOS, Y QUE LA PROMESA SE CUMPLIO EN ELLOS. CON LA CIRCUNSICION PASO IGUAL, ABRAHAM SE CIRCUNCIDO DE ADULTO, E ISAAC SE CIRCUNCIDO DE NINO. POR ESO JESUS NO TIENE QUE DAR TANTAS EXPLICACIONES. EL SOLO MANDO A BAUTIZAR A LOS CREYENTES. LOS PRINCIPIOS ESPIRITUALES QUEDARON INTACTOS. AHORA NO SON DOS PUEBLOS, ES UN SOLO PUEBLO, CON EL BAUTISMO COMO SIGNO EXTERIOR.
¿Forman parte del pueblo de Dios los hijos de los creyentes? SIIIIIIIIII, RECIBEN POR HERENCIA DE SUS PADRES PERTENECER AL PUEBLO DE DIOS, AL IGUAL QUE LOS JUDIOS, POR LO TANTO, DEBEN RECIBIR EL BAUTISMO COMO SIGNO EXTERNO DE ESA PERTENENCIA. ASI COMO LOS NINOS JUDIOS RECIBIAN LA CIRCUNCISION POR MANDATO DE DIOS.
¿Por que? PORQUE ASI LO HA MANDADO DIOS.
¿Tiene algun poder salvifico, o magico el acto del bautismo? NOOOOO, NO LO TIENE, ES UN SIGNO EXTERNO, UN MANDAMIENTO DE DIOS, QUE REPRESENTA UNA REALIDAD ESPIRITUAL. EL BAUTISMO NO SALVA, NI AL NIÑO NI AL ADULTO. SE HACE EN OBEDIENCIA AL MANDATO DE DIOS, DE NIÑO POR LOS PADRES, Y DE ADULTO POR CONFESION DE LA MISMA PERSONA. EL ADULTO ESTA DECLARANDO QUE LA PROMESA DE DIOS SE HIZO REALIDAD EN LA REGENERACION DE SU CORAZON.
EN LOS NIÑOS, ADEMAS DE SER INTRODUCIDOS FORMALMENTE COMO MIEMBROS DEL PACTO, LOS PADRES DE ESE NIÑO ESTAN DECLARANDO EN FE QUE UN DIA, COMO ESA AGUA LAVA LA SUCIEDAD DEL CUERPO, EL ESPIRITU LAVARA LOS PECADOS DEL CORAZON.
¿Pero, por que tienen que ser los padres, Dios no se abra equivocado en esto? NOOOO, DIOS NO SE EQUIVOCO, EL MISMO LE DIJO A MOISES DESDE LA ZARZA QUE ARDIA Y NO SE CONSUMIA: «Yo Soy el Dios de tus padres…..» ¿si Dios llamaba a Moises, para que tuvo que sacar los padres? PORQUE ESO ES IMPORTANTE PARA DIOS, Y SI NO BASTARA CON ESTA CITA, HAY 9 MAS DONDE DIOS HACE REFERENCIA A SER «EL DIOS DE TUS PADRES….» por lo tanto, PARA DIOS SI ES IMPORTANTE LO QUE HACEN LOS PADRES. HEMOS PERSONALIZADO TANTO LA SALVACION QUE PERDIMOS DE VISTA QUE EL PUEBLO DE DIOS ES UNA FAMILIA. DIOS ES UN DIOS DE FAMILIAS. «….en ti seran benditas todas las familias de la tierra….» LE DIJO A ABRAHAM…..
¿Hay alguna otra opcion, para no bautizar a sus hijos, para aquellos cristianos que no esten de acuerdo con el bautizo de los niños? SIIIIIIIIIII, CLARO QUE LA HAY, PUEDEN CIRCUNCIDARLOS, PERO LA CIRCUNSICION, COMO ACTO EXTERNO FUE SUSTITUIDA POR EL BAUTISMO. ¿…que se puede hacer….? NADA, ¡…BAUTIZALOS….!!!!
¿Si se hace una ceremonia de PRESENTACION de un niño, en la cual se ora, se presenta ante la Iglesia, pero no se BAUTIZA, es considerado como parte del pueblo de Dios? NOOOOOOOOOO, ESE NIÑO PARA SER PARTE FORMAL, POR MANDAMIENTO DE DIOS, DEBE SER BAUTIZADO. LA PRESENTACION NO ES NADA, SI LO FUERA, NO SE LE DEMANDARIA UN BAUTISMO POSTERIOR.
¿Pero por que, si ese niño es hijo de creyentes miembros de la Iglesia, ya eso no cuenta? NOOOO, DIOS HA MANDADO QUE SEA BAUTIZADO TODA PERSONA QUE FORMA PARTE DE SU PUEBLO, DE NIÑO O DE ADULTO, DEBE SER BAUTIZADO. EL QUE HA MANDADO ESO ES DIOS, NO LOS HOMBRES.
¿Tenia que ser circuncidado todo varon para ser parte del pueblo de Dios en Israel? SIIIIII, TENIA QUE SER CIRCUNCIDADO, ASI LO MANDO DIOS. EL QUE NO SE CIRCUNCIDABA, AUNQUE FUERA JUDIO POR NACIMIENTO, NO ERA PARTE DEL PUEBLO DE DIOS, Y TENIA QUE SER CORTADO DEL PUEBLO, TENIA QUE MORIR. LOS CULPABLES POR LA MUERTE DE ESE NIÑOS ERAN LOS PADRES, POR NO OBEDECER EL MANDATO DE DIOS.
¿Y eso por que asi tan fuerte eso? DIOS ASI LO DISPUSO. SOLO HAY DOS CAMINOS, OBEDECES AL MANDATO DE DIOS, O TE REBELAS CONTRA EL.
¿Bueno, y si no me da la gana de bautizar a mis hijos, porque yo no entiendo que deban recibir el bautismo de niños? PUEDES NO BAUTIZARLOS, Y SEGUIR ADELANTE, PERO NO VAS A ESTAR CUMPLIENDO LA VOLUNTAD DE DIOS, Y POR ENDE, TU REBELDIA NO AGRADARA A DIOS. SI HAS RECIBIDO LA ENSEÑANZA DE LA PALABRA NO PUEDES DECIR QUE NO SABIAS NADA. TODO ESTA EN LA ESCRITURA. SI QUIERES DAR «COCES CONTRA EL AGUIJON»…..GO AHEAD……
¿Entonces, debe morir un niño que no es bautizado por sus padres? NOOOOOO, NO TIENE YA QUE MORIR PORQUE CRISTO YA MURIO POR LOS PECADOS DE SU PUEBLO. CRISTO ES EL CORDERO SUSTITUTO QUE CARGO CON LOS PECADOS DEL PUEBLO.
¿Entonces que pasa si no es bautizado? LOS PADRES QUE CONOZCAN ESTAS COSAS, DEBEN OBEDECER LA PALABRA DE DIOS Y NO SER REBELDES A LO QUE DIOS HA DISPUESTO. DIOS HA BENDECIDO A SU PUEBLO, Y LOS PADRES QUE NO BAUTICEN A SUS HIJOS, NO SE ESTAN NEGANDO UNA BENDICION, SINO QUE LA ESTAN NEGANDO A SUS HIJOS PEQUEÑOS QUE ESTAN IMPOTENTES ANTE ESO. O SEA, SON CULPABLES DE NEGAR ESA BENDICION DADA POR DIOS.
¿Bueno, y los creyentes que no dominen estas cosas, o no tengan conocimiento de estas cosas, o no entiendan estas cosas asi? ¿Les pasa algo a sus hijos si no son bautizados? DIOS, SABIENDO TODA LA CONFUSION QUE SATANAS TRAERIA A SU PUEBLO, HIZO QUE EL SACRIFICIO DE CRISTO FUERA SUFICIENTE PARA CUBRIR TODOS LOS PECADOS DE SU PUEBLO, LOS HIJOS DE CREYENTES QUE NO RECIBAN EL BAUTISMO NO SE VAN A PERDER, PORQUE DIOS ES FIEL Y REGENERARA SU CORAZON CUANDO FUERE EL TIEMPO DE SU LLAMADO. PERO LOS CREYENTES QUE LLEGUEN A ESTE CONOCIMIENTO, SON RESPONSABLES DE OBEDECER DE ACUERDO A LA VERDAD QUE HAN RECIBIDO. DIOS SE AGRADA QUE SUS HIJOS ANDEN EN LA VERDAD.
¿Cree ud. que este asunto del bautismo es tan serio? SIIII, YO CREO QUE ES BASTANTE SERIO PORQUE TIENE QUE VER CON EL PACTO DE DIOS CON SU PUEBLO.
¿Ha dividido las diferentes ideas sobre el bautismo, la Iglesia de Dios? SOLO HAY UNA IDEA SOBRE EL BAUTISMO, LA QUE ESTA EN LA PALABRA. ES UN SIMBOLO SACRAMENTAL DE ALGO QUE SUCEDE DENTRO, POR LO TANTO, EL SIMBOLO EXTERNO DEBE SER COMO LO QUE SUCEDE DENTRO DE LA PERSONA.
TAL ES ASI DE SERIO, QUE HAN SURGIDO NUEVAS DENOMINACIONES EVANGELICAS, QUE QUIEREN ACATAR TODO EL LEGADO DE LA REFORMA, EXCEPTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, EL BAUTISMO DE LOS INFANTES. POR ESO, SE HAN VALIDO DE COMBINAR NOMBRES PARA ASI SER «REFORMADOS» PERO NO BAUTIZAR INFANTES. VAMOS A LLAMARLE «UN TRUQUITO NOMINAL».
Roberto, tu eres el culpable….tuve que salir corriendo a meter el casco en agua, porque se me recalento….je,je,je,jej,e 🙂
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Hola, Felipe:
«Roberto, entonces segun lo que tu planteas, veamoslo asi tambien: LOS NIÑOS JUDIOS NO DEBIAN SER CIRCUNCIDADOS A LOS 8 DIAS DE NACIDOS, PORQUE ELLOS NO ERAN CONCIENTES DE LO QUE ESTABA PASANDO. LOS MAS FELICES EN RECIBIR LA CIRCUNCISION DEBIAN SER LOS CIRCUNCIDADOS, NO SUS PADRES FUERA DE ELLOS. Por lo tanto, Dios se equivoco en dar el mandamiento a Abraham de que todo niño judio fuera circuncidado. Le encontraste un error a Dios….eurekaaaaa….!!!!»
Sigo diciendo que la circuncision es un mandamiento que no era tanto para demostrar fe de parte del niño, sino del padre; si un padre no circuncidaba a su hijo, este demostraba falta de fe y era hallado en falta ante Dios.
Pero cuando el niño crecia demostraba su fe en Dios circuncidando su corazon demostrandolo por su observancia de los mandamientos de Dios; aunque el no se circuncido sino su padre, para el, la circuncision hecha en el por su padre era confirmada como si el mismo la hubiese hecho; dicho de otra forma, si el judio no circuncidado por algun caso circuncidaba el prepucio de su corazon, inmediatamente circuncidaba el prepucio de su miembro, demostrando asi su afiliacion al pacto, no solo como herencia nacional, sino por decision propia. me dejo entender? o lo explico de otra manera.
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Roberto, ya lei tus comentarios, y voy a resumir aqui todo lo que quiero veas……y como tu dices, con la Biblia en la mano.
la presentacion no es una costumbre inofensiva. Lo que hace que el creyente no obedezca lo dicho por Dios no es inofensivo. Piensa para que veas: la presentacion hace que el nino ni se circuncide ni se bautice LAS DOS COSAS QUE DIOS HA DISPUESTO. La presentacion no fue mandada por Dios, la circunsicion y el bautismo si.
estas confundiendo INOCENCIA con INCONCIENCIA. Los ninos son inconcientes, pero no son inocentes. Biblia en mano: «En maldad he sido formado, y en pecado me concibio mi madre» Salmo 51:5
Dices que el reino es de todos los ninos, eso no es biblico. Los hijos de creyentes son santos, los otros son impios. Biblia en mano: «Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos.» Ves la distincion que hace la Escritura de hijos santos, e hijos inmundos o impios? Por eso la doctrina reformada solo bautiza a los hijos de creyentes, no a cualquier nino.
Estas confundiendo el Pacto. No son dos Pactos, es un solo Pacto. Desde Abraham nada ha cambiado. Mira los textos que te puso Juan. Nosotros estamos bajo el Pacto de la Gracia que es el pacto hecho con Abraham. Somos LINAJE DE ABRAHAM…..sigo recomendandote que leas con detenimiento Romanos 4.
No puedes confundir Abraham con Moises. La circuncision fue puesta en la Ley, pero esta fue dada 430 anos antes. La circuncision no la ordeno Moises, solo la continuo. El pacto de obras, o pacto sinaitico, o la Ley de Moises es solo un parentesis en el Pacto de la Gracia, para ensenar a Israel sobre el fin de la Ley que es Cristo. La Ley estuvo hasta que llego la promesa, y esa promesa, que es Cristo, fue dada a Abraham.
La confusion sobre el bautismo viene de una mala exegesis del texto biblico. Cuando dice la Escritura que hemos sido bautizados en su muerte, no esta diciendo que somos metidos en el agua…….la palabra BAPTO quiere decir «metido en», pero observa bien el texto biblico «…sepultados con El en el bautismo….» NOSOTROS FUIMOS METIDOS EN LA TUMBA DE CRISTO, MORIMOS CON EL, ese es el sentido del texto. La interpretacion que debemos meter a la persona dentro del agua, y sacarlo afuera es porque se comparo la muerte y resurreccion a la forma occidental, o no hebrea. El entierro que se menciona en el texto biblico es a la forma hebrea no la occidental. El echar el cadaver hacia atras y cubrirlo con tierra no es la costumbre hebrea. Los cadaveres, a la usanza hebrea, se METIAN EN UN HUECO O NICHO ABIERTO EN LA ROCA EN CUEVAS MORTUORIAS. El texto dice que fuimos metidos (bapto) en la tumba de Cristo, morimos con El. Esa interpretacion de que somos sumergidos en el agua para simbolizar la muerte, y levantados a la resurreccion no es correcta. Somos METIDOS EN LA TUMBA DE CRISTO, NO EN EL AGUA, morimos con El, y tambien resucitamos con EL, pero eso no es meter y sacar del agua.
Vuelvo a ponertelo bien claro para que te des cuenta:
– QUE SIMBOLIZA EL BAUTISMO? el lavamiento de la regeneracion en el corazon. Los pecados son lavados. Tito 3:5
– QUE SIMBOLIZA EL AGUA? al Espiritu Santo.
– CUANDO EL ESPIRITU SANTO VINO SOBRE LA IGLESIA COMO CUMPLIMIENTO DE LA PROMESA HECHA A ABRAHAM, COMO OCURRIO? el Espiritu fue DERRAMADO sobre la iglesia, la iglesia no se metio dentro del Espiritu. Las lenguas de fuego en Pentecostes vinieron sobre las cabezas de cada uno de los 120. Ellos no fueron sumergidos en fuego. El Espiritu fue DERRAMADO sobre la iglesia, la Iglesia no se SUMERGIO dentro del Espiritu. El simbolo externo debe ser tal como ocurre lo interno. La circuncision cortaba la carne del prepucio y era echada fuera, porque Dios «cortaria» el pecado del corazon de ellos. El bautismo es lo mismo, debe ser en derramamiento para lavar. Cuando tu te sumerges en un bautisterio esa agua no limpia nada, porque se queda sobre ti, (estamos hablando simbolicamente, ok, no estoy diciendo que el agua es la que lava los pecados…..ACLARACION…..)
Por muchas vueltas que le des, la presentacion de un nino no lo hace miembro de la iglesia. Dios ha dispuesto que sea por el bautismo, o la circunsicion. Cuando no se bautizan los ninos se les esta diciendo: «MIRA, CUANDO SEAS CONCIENTE DE TUS PECADOS, VEN PARA BAUTIZARTE» eso es como decirle al nino «que se vaya», o sea, se excluye de la Iglesia hasta que sea conciente de su pecado, por eso muchos se van, y nunca regresan. Jesus dijo lo contrario ‘TRAIGAN LOS NINOS A MI….o sea, el nino es de la Iglesia por herencia de sus padres, y es bautizado porque ese es el signo externo de su pertenencia a la Iglesia, ESO NO LO SALVA, pero es hecho en esa promesa de salvacion que la hizo Dios. Negar el bautismo al nino es como decir ALEJEN LOS NINOS DE JESUS, cuando El dijo todo lo contrario.
Es como mandar a los ninos a la balsa que dijo Ricoregio: «vayanse para esa balsa, y ahi esten hasta que sean concientes de sus pecados, cuando ya lo sean, halen la soga y dejame saber para entonces bautizarte y pasarte para el barco «madre»
Tus argumentos son denominacionalistas, estas respondiendo con la idea anabaptista del bautismo, que es incorrecta. Yo no estoy desviando la atencion, al contrario, estoy llevando TODA LA ATENCION a la Palabra de Dios que es la autoridad, no las ideas denominacionalistas, ni mucho menos las anabaptistas que enturbiaron la verdad de la Escritura.
Todo parece muy biblico y de mucho sentido: no bautizar ninos porque no saben, y por inmersion porque meterse en el agua es morir, y salir del agua es resucitar…..wow….todo PARECE tener sentido, y PARECE biblico, pero no es lo que Dios a trazado en Su Palabra. Satanas le hizo creer a Adan y a Eva que ellos comiendo del arbol estaban obedeciendo a Dios y que no era tan malo.
Juan el bautista fue llamado desde el vientre de su madre. Si somos escogidos desde antes de la fundacion del mundo, como se nos va a negar el bautismo de ninos que es la senal externa??. Las doctrinas de la gracia estan bien interconectadas, porque son biblicas.
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Bueno, Felipe, yo creo que hasta aqui solo he citado textos de la biblia que se explican por si solos; pero si crees que debes bautizar a los niños inconcientes, que voy a hacer? esa es tu creencia, es asi como lo ves, y te respeto, aunque no estoy de acuerdo con lo que piensas.
Pero fijate bien en lo que creo como lo he expresado en mi ultimo comentario anterior a este, para que todo quede claro acerca de mi postura.
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Es que Roberto, desde tu forma de ver las cosas, desde tu denominación ( en este punto como los bautistas y pentecostales ) pues en verdad que a Felipe se le ha fundido el casco en el cráneo y Juan estaría conjugando infinitamente el verbo contextualizar, jaja. Pero por eso digo que para que comprendas, has de ver todo el panorama. No es salirse del tema, es fundamentar el tema. Es como si todo esto fuera un libro. Necesitamos leer desde el índice hasta donde dice FIN para saber de qué trata el libro y para comprobar que efectivamente el mayordomo es el asesino, como siempre, jaja. Hablar de los niños y de su ¨inconciencia¨ y/o del bautismo de niños en forma aislada es como leer un capítulo de ese libro. Tendríamos una idea de lo que dice el capítulo, pero no podemos saber qué importancia tiene o porqué se habla de eso hasta que leamos todo el libro.
Yo me he dado cuanta de las implicaciones peligrosas de ser una Iglesia de Creyentes ( Adultos en el barco vestidos y alimentados, y niños en una balsa atada al barco, sin ropa adecuada, sin nombre y sin alimentación ) Conté casos de hermanos rebautizadores que están a la caza de nuestros niños para ¨evangeliazarlos¨ e integrarlos a sus iglesias. Qué horribles lobos, acercando su barco para secuestrar a los niños de nuestros barcos ( porque para ellos, los niños deben estar en balsas ) y no se diga de los otros barcos que estiran decenas de balsas. Y así se hacen tontos solos, contando entre su tripulación gente que ya le pertenecía a otro barco, duplicando así el conteo de marineros. No hablo de ustedes precisamente, sino de lo que ocurre precisamente ahora mismo conmigo, de una de las impicaciones erróneas de creer que la iglesia la forman sólo los creyentes adultos que han sido bautizados. Así creen nuestras iglesias, pero en esto no las alabo, más bien me avergüenzo de ello.Y ai la llevo, preparando un puré de papas, pero pelando las papas una por una. Algunos ni siquiera saben que el puré es hecho de papa, otros no saben que hay que hacer las papás, puré. Pero en eso estamos, pregonando el beneficio de las papas y lo delicioso que es el puré.
Saludos de Metaforegio. Creo que me extralimité, pero pues tengo hambre, jaja.
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Rico…..muy bueno tu pure de papas, digo, no…..tu comentario…je,je,je,je Asi es hermano, mi hija no tiene «conciencia» de que pertenece a la familia (ooooh, noble estirpe, ….je,je,je), ella no es «conciente» de nada, sin embargo, tiene un hogar, una familia y tambien los beneficios que ello implica (tambien las deudas…je,je,je). Ella pertenece por nacimiento, y no es «conciente» de ello.
Tal que le dijeramos a Yeni, «noooo, mira, cuando tu crezcas, y tengas conciencia de quien eres, entonces te daremos los beneficios de la familia a la q perteneces, hasta que tu no sepas bien quien eres, y puedas discernir…..no se te dara NADA, y ni tampoco te pondremos en el «libro» de la familia hasta que tu puedas ser adulto, y comprendas lo que es ser parte de la familia. Es mas….no te daremos pure de papas, hasta que tu no sepas que cosa es la papa, y que cosa es el pure, cuando tu puedas saber eso, entonces pidelo, y se te dara»
De tanto hablar de papa, me entro hambre muchachos…je,je,je me voy a pelar papas, y una por una….je,je,je,je 🙂
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Estimado Roberto,
Has mencionado textos que no dicen nada sobre el tema de manera explícita. No tiene nada que ver que el niño/a aún no sea conciente de sus pecados para administrarles el bautismo pues en el orden bíblico el sacramento puede venir ANTES de lo que en sí mismo significa. Con la circuncisión pasaba lo mismo, Dios dijo circuncídelos al 8º día que cuando sean adultos ya yo me encargaré de la circuncisión del corazón (Dt 30.6), así que en obediencia aplicamos el sacramento confiando en que Dios en su momento le dará el significado del mismo. Recuerda lo que dice la Escritura «Que Dios llama las cosas que no son como si fuesen». No depende de nuestra vista humana sino de cómo lo ve y lo llama Dios y ahí tenemos que sintonizarnos con Él.
Cuando los judíos llegaban a la edad adulta, Dios se encargaba de enviarles profetas para que a través de Su Palabra viniera sobre ellos y sobre sus corazones lo que habían recibido desde niños, la circuncisión (Dt 10.15-16; Jer 4.4).
Lo mismo sucede entre los que nacen en la iglesia. Le damos de niños la señal externa, el bautismo con agua, y el día de mañana Dios utilizará su Palabra, como hizo en la antigüedad, para darles el Bautismo regenerador del Espíritu Santo.
El bautismo en agua solo dá entrada a la iglesia visible pero el bautismo en el Espíritu proviene de Dios para aquellos que Él escoge a fin de que pertenezcan a su iglesia invisible.
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Dices Juan:
«No tiene nada que ver que el niño/a aún no sea conciente de sus pecados para administrarles el bautismo pues en el orden bíblico el sacramento puede venir ANTES de lo que en sí mismo significa. Con la circuncisión pasaba lo mismo, Dios dijo circuncídelos al 8º día que cuando sean adultos ya yo me encargaré de la circuncisión del corazón (Dt 30.6),…»
Estara hablando puntualmente el Señor de circuncision y su significado? o esta hablando en el contexto de las promesas de restauracion? es que acaso, segun como tu lo expresas, todos los circuncidados externamente, es decir todos los judios eran sinceros hijos de Dios porque Dios dijo lo que dijo como segun tu lo expresas? todos lo judios del antiguo pacto se salvan?
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Estimado Roberto,
Sigo haciendo hincapié entre la iglesia visible y la iglesia invisible de Dios. De la misma manera que no todos los judíos circuncidados de pequeño llegaron a recibir lo significado, no todos los cristianos bautizados con agua en la infancia recibirán obligatoriamente el bautismo regenerador del Espíritu de adultos.
Esto depende de la elección de Dios, porque como el Espíritu sopla de donde quiere da la regeneración a quien quiere. Aquí lo que se está tratando no es el aspecto espiritual que solo es visible a los ojos de Dios sino el aspecto externo y la señal externa del pueblo con el que Dios está tratando.
De igual manera que no todos los judíos se salvaron por pertenecer al pueblo israelita, no todos los llamados «cristianos» se salvarán por pertenecer a la iglesia visible. Por eso rechazamos el concepto de la regeneración bautismal enseñada por la iglesia de Roma y que también sustentan algunas iglesias llamadas evangélicas.
Sin embargo la señal de pertenencia a la iglesia visible a través del bautismo es un concepto universal. ¿Entre los Adventistas alguien cuenta oficialmente como miembro si no esta bautizado?
Espero que entiendas lo que digo.
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Dices, Juan:
«¿Entre los Adventistas alguien cuenta oficialmente como miembro si no esta bautizado?»
Oficialmente… y que valor tiene para con Dios la palabra oficialmente? Lutero dejo de ser hijo de Dios porque la iglesia catolica le excomulgo oficialmente?
Los niños de la iglesia adventista y de cualquier iglesia cristiana son hijos de Dios porque Cristo dijo que de ellos es el reino de Dios; y que mayor oficialidad que la palabra clara y directa de Dios?
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Roberto,
No me respondas con evasivas ni te compliques tanto, no me has respondido y te repito la pregunta.
Aunque un niño nazca en una iglesia Adventista ¿No es cierto que NO cuenta oficialmente como miembro hasta que se bautiza? ¿No es cierto que aún los adultos que están sin bautizar no son contados oficialmete como miembros hasta que se bautizan?
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Dices Juan:
«Aunque un niño nazca en una iglesia Adventista ¿No es cierto que NO cuenta oficialmente como miembro hasta que se bautiza? ¿No es cierto que aún los adultos que están sin bautizar no son contados oficialmete como miembros hasta que se bautizan?»
Me preguntas por membresia; un niño que nace en hogar adventista no es contado como que no es de la iglesia, sino que es miembro indiscutible de la iglesia…me comprendes si digo de «la iglesia invisible»?; y es considerado asi porque Jesus dijo «que de ellos es el reino de Dios», y porque es santo a traves de sus padres como lo expresa la biblia.
De tal manera que si alguien pregntara por su certificado de membresia de la iglesia, la respuesta es: «su condicion de niño inconciente es su inequivoco e indiscutible certificado de membresia y de pertenencia al reino de Dios».
Un adulto o un adolescente conciente de sus actos es un asunto diferente.
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Roberto,
es correcto que de ese niño es el reino de los cielos, que es lo mas grande, y si lo mas grande es otorgado por Jesus, ¿por que negarle el signo externo, que es inferior?
Aunque tu respuesta a «ese alguien que preguntara» suena muy razonable, e inteligente, DIOS HA DISPUESTO EN SU PALABRA QUE LA MEMBRESIA DE LA IGLESIA SEA A TRAVES DEL BAUTISMO, ASI COMO LO ERA LA CIRCUNCISION PARA SER PARTE DEL PUEBLO DE ISRAEL, O PUEBLO DEL PACTO.
No puedes ligar la GIMNASIA, con la MAGNESIA….todas las iglesias estan de acuerdo en eso, en que el bautismo es el acto por el cual una persona pasa a ser miembro formal y oficial de la iglesia visible, no porque se lo imaginaron sino porque todos se dieron cuenta lo que pedia el Señor en su Palabra.
NO se trata de decir cosas razonables e inteligentes respecto al bautismo, sino de OBEDIENCIA A LO QUE DIOS MISMO HA DISPUESTO.
Como el asunto de la inconciencia del niño al recibir el bautismo por parte de sus padres es un punto central en el debate, te quisiera poner estos dos textos para que los medites.
Mateo 8: 5-13 y Marcos 7: 25-30
En los dos casos las personas que fueron sanadas lo fueron en INCONCIENCIA. Solo la palabra de Jesus basto, por ruego de sus familiares.
Roberto, si un niño, hijo de creyentes, es santo por causa de sus padres (como tu bien dijiste), y Jesus declaro que de esos niños es el reino de los cielos, ¿por que no bautizarles con el signo externo de lo que ya tienen? Analiza esto para que veas que no es complicado entenderlo.
Sigo con mas textos biblicos para ilustrar esta idea de la INCONCIENCIA, Biblia en mano, no argumentos denominacionales:
Exodo 13: 14-16 y Deuteronomio 6: 20-25
En los dos casos, la frase clave para que entiendas esta idea es «MAÑANA, CUANDO TU HIJO TE PREGUNTARE…..» Los hijos estaban en la celebracion de la pascua, y los hijos eran participes, y se les enseñaba desde pequeños de cumplir todos los estatutos mandados por Dios…..¡EN INCONCIENCIA….BAJO LA AUTORIDAD DE SUS PADRES, Y SIENDO MIEMBROS DEL PUEBLO DEL PACTO POR NACIMIENTO, PERO TENIAN QUE SER CIRCUNCIDADOS……!!!! O sea, los hijos eran participes de todo, por decreto divino. Y puedes ver con tus propios ojos como el mismo Dios le manda a los padres a estar listos para cuando MAÑANA….esos hijos tengan discernimiento y pregunten que cosa es aquello, le puedan responder adecuadamente. ¡PERO NINGUN NIÑO HEBREO ERA EXCLUIDO DE LA PASCUA, NI DEL CUMPLIMIENTO DE LOS ESTATUTOS DIVINOS ENTREGADOS A ISRAEL POR SER INCONCIENTES, PARA ESO ESTABAN SUS PADRES, Y LA AUTORIDAD QUE DIOS HA DISPUESTO EN EL HOGAR!!
No hay en ningun lugar de la Escritura que los niños fueran dejados afuera de lo decretado por Dios al pueblo del pacto, por ellos ser inconcientes.
No terminas por entender que NUESTROS NIÑOS SON PARTE NUESTRA, PARTE DEL PUEBLO DEL PACTO (Israel-Iglesia), NO POR INOCENCIA, SINO POR NACIMIENTO, POR CAUSA DE LOS PADRES, Y ES MANDATO DIVINO QUE RECIBAN EL SIGNO EXTERNO (circuncision-bautismo) DE ESA PERTENENCIA Y BENDICION. Analizalo bien, para que veas que no es dificil entender lo que la Palabra confirma.
Decir ahora que un niño no puede ser bautizado porque no es conciente de lo que eso es…..seria lo mismo que un padre hebreo le dijera a Dios: «NO, ESO QUE TU DICES DE QUE ESTEN EN LA PASCUA, Y SE LES ENSEÑEN ESOS ESTATUTOS Y LEYES NO ES CORRECTO, PORQUE ELLOS SON INCONCIENTES, ES MEJOR ESPERAR QUE ELLOS CREZCAN Y TENGAN DISCERNIMIENTO, ENTONCES QUE PARTICIPEN…..» Eso, seria y es, un desafio a Dios mismo. Es como decirle a Dios: «oye, no es inteligente eso que estas pidiendo, asi que no supiste hacer bien esto, dejame a mi hacerlo a mi manera mas razonable.»
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Dices, Felipe:
«DIOS HA DISPUESTO EN SU PALABRA QUE LA MEMBRESIA DE LA IGLESIA SEA A TRAVES DEL BAUTISMO, ASI COMO LO ERA LA CIRCUNCISION PARA SER PARTE DEL PUEBLO DE ISRAEL, O PUEBLO DEL PACTO.»
Yo entiendo claramente que el que Jesus dijera que para ser miembro de la iglesia hay que ser bautizado no contradice en nada lo que dijo de los niños y su pertenencia al reino de los cielos por su naturaleza de niños inconcientes; y se entiende claramente que la circuncision y el bautismo, aunque señales externas por las cuelas se presume la pertenencia de alguien conciente al reino de Dios, estos en si, son de diferente naturaleza por pertenecer a pactos diferentes y situaciones y objetivos diferentes.
Demas esta decir que la verdadera señal externa visible ante nuestros ojos de pertenencia al reino de Dios es el caminar diario conforme a la voluntad de Dios; y ese «hacerse como niños» es el elemento inherente a su naturaleza que hace a un niño inconciente parte del reino de Dios.
Dices, Felipe:
«NO se trata de decir cosas razonables e inteligentes respecto al bautismo, sino de OBEDIENCIA A LO QUE DIOS MISMO HA DISPUESTO.»
Los mandamientos y disposiciones de Dios se sustentan en «razonables e inteligentes»; y muestrame un mandamiento que me diga que somos desobedientes a Dios los que no bautizamos a nuestros bebes y niños inconcientes; pero dime un pasaje puntual, no un razonamiento tuyo basado en algun que otro texto que te encuentras por alli; no lo vas a encontrar pues Felipe; de alli que le estemos dando vueltas al punto.
Sobre los textos de Mateo y Marcos, Felipe, creo que esos ejemplos son cosas diferentes; Dios si quisiera en estos momentos por su palabra curaria a todas las personas del mundo si tu se lo pidieras con toda fe, pero eso no aseguraria que todos fueran salvos; que se hubiera logrado con eso? pues que Jesus habria demostrado una vez mas su poder a disposicion del creyente y nada mas.
Y sobre Exodo, algo impide que un padre enseñe a amar a Dios a su hijo al cual no bautizo? si un judio le decia a Dios que no iba a circuncidar a su hijo porque no sabia nada, el hombre estaria siendo desobediente; pero en el caso de lo que hablamos no, porque no hay mandamiento de bautizar inconcientes.
Siempre buena onda, Felipe, Je Je Je!!!
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Roberto, me alegro de tu buena onda…je,je,je
Yo por lo menos, no quisiera seguir dando vueltas en circulo, ya se dijo todo lo referente al tema, y hace ya algun tiempo que estamos repitiendo lo mismo. Tu entendimiento del pacto no es correcto. Estas viendo dos pactos, y hace rato te hemos demostrado en la Biblia (Romanos 4 y Galatas 3) que el pacto hecho con Abraham es el mismo pacto de la gracia en el cual estamos nosotros, la iglesia. Te hemos demostrado que Cristo fue el mismo que medio el pacto con Abraham, y fue el mismo que ordeno el bautismo sin ordenar ningun cambio en la esencia del mismo, aunque si en la ceremonia externa y visible. Si no ves eso, no puedes ver todo lo demas. Si ves el bautismo como una cosa diferente a la circuncision, no puedes ver nada mas. Si confundes la conciencia con la inocencia, y la psicologia con la teologia, no puedes ver otras cosas.
Si necesitas un versiculo expreso de parte de Jesus que te diga que bautices a tus hijos creyentes, necesitaras muchas razones mas, para creer otras cosas de la Escritura. Si los hijos de un creyente son herederos del reino de los cielos, y son parte de la iglesia por nacimiento en un hogar cristiano, y no se les administra el signo externo que fue mandado por Dios mismo como credencial de esa pertenencia, como se llama eso? desobediencia u obediencia? Pero aun asi, la misericordia y la gracia de Dios son tan grandes que ya no tenemos que pagar por esos pecados, Cristo ya los llevo en la cruz muriendo sustitutamente por nosotros. Por eso es que hoy dia, no pasa como en el antiguo Israel: que ese nino tenia que morir.
Quisiera antes de terminar que me respondieras un par de preguntas, segun lo que tu crees en el presente: Crees tu que el pacto hecho con Abraham es el mismo pacto de Gracia bajo el cual estamos los cristianos ahora? Crees tu que Cristo, fue el mediador del Pacto de Gracia, por ende, el que hizo el Pacto con Abraham? Confirmas tu con tus palabras (SI o NO) que la circuncision, senal del Pacto de Gracia fue ordenada por Dios a ninos INCONCIENTES?
Espero tus respuestas, y ya con eso, por mi parte temino con el tema (si Juan, Rico, Viviana, etc quieren decir algo mas, no hay problemas, yo hablo por mi)….para poder continuar con otros temas que tenemos esperando para la mesa.
Saludos. 🙂
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El pacto de Abraham es el mismo que ratifico Jesus; es mas, todo pacto ha sido ratificado en Jesus, pero ese es otro tema.
Derrepente lo que no comparto contigo, Felipe, es que yo digo que, si bien Jesus ratifico el pacto abrahamico, lo que no prorrogo es la vigencia y utilidad de muchas practicas de pactos anteriores por cesar el contexto de su utilidad; tal es el caso de la circuncision, que queda abolida junto con su significado y utilidad simbolica por estar dirigida a la descendencia carnal de Abraham en la condicion de linaje exclusivo de Dios; eso bien lo expresa Pablo en 1 Cor 7.
Ahora, creo que decir que la circuncision ya no funge para no contradecir a Pablo, y decir que el bautismo es una señal de la misma naturaleza que la circuncision, y que por tanto debemos seguir marcando a los bebes mediante el bautismo como pueblo de Dios de la misma manera que se hacia en el antiguo pacto mediante la circuncision, no es otra cosa que desnaturalizar el bautismo y convertirlo en nada mas y nada menos que una circuncision disfrazada de bautismo.
Dices, Felipe:
«Si necesitas un versiculo expreso de parte de Jesus que te diga que bautices a tus hijos creyentes, necesitaras muchas razones mas, para creer otras cosas de la Escritura.»
Es que si tu me presentaras un verso claro y puntual que corrobore lo que dices, yo ni nadie discuturia lo que dices porque no serias tu el que lo dice, sino Dios; y cuando Dios habla, habla claro, de tal manera que no hay discusion a su voluntad.
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Roberto, para ir resumiendo:
Respondiste: «El pacto de Abraham es el mismo que ratifico Jesus; es mas, todo pacto ha sido ratificado en Jesus, pero ese es otro tema.»
Si tu estas reconociendo que el pacto con Abraham es el mismo que ratifico Jesus entonces te estas contradiciendo en tus argumentos.
Y no es otro tema, este tema trata directamente con el Pacto, porque el bautismo es la señal de entrada al Pacto de Gracia ¡el mismo de Abraham!
Respondiste: «Derrepente lo que no comparto contigo, Felipe, es que yo digo que, si bien Jesus ratifico el pacto abrahamico, lo que no prorrogo es la vigencia y utilidad de muchas practicas de pactos anteriores por cesar el contexto de su utilidad; tal es el caso de la circuncision, que queda abolida junto con su significado y utilidad simbolica por estar dirigida a la descendencia carnal de Abraham en la condicion de linaje exclusivo de Dios; eso bien lo expresa Pablo en 1 Cor 7.»
¿Por que queda abolida la practica de la circuncision para los gentiles? PORQUE FUE ORDENADO EL BAUTIZO, QUE TIENE LA MISMA ESENCIA DE LA CIRCUNCISION. El texto de 1ra.Corintios 7 no esta diciendo nada de lo que tu estas tratando de demostrar de que la circuncision y el bautismo no tienen nada que ver. Esa porcion del capitulo tiene como tema central que el judio no tenia que volverse gentil, y el gentil no tenia que circuncidarse para hacerse judio, ya eso no era necesario. Eso fue lo que explico Pablo. «Cada uno en el estado en que fue llamado, en el se quede» Y cuando dice que la circuncision es NADA, o la incircucision es NADA, no esta quitandole el peso que tiene lo que Dios mando, sino que solamente va a lo ceremonial, que en contraste con lo espiritual es de menos valor.
Dios le hizo la promesa a Abraham (lo espiritual), pero le mando a hacer la circuncision (lo ceremonial, o la señal externa de lo interno) PARA DIOS LAS DOS COSAS SON IMPORTANTES, PORQUE LA ESCRITURA DICE QUE ABRAHAM CREYO A DIOS, Y SU FE LE FUE CONTADA POR JUSTICIA.
Si la circuncision no hubiera sido importante para Dios, cuando fue incorporada en el la Ley Mosaica, no hubiera sido puesto el castigo de dar muerte a quien no estuviere circuncidado.
El linaje de Abraham no solo son los israelitas, somos nosotros, no lo digo yo, lo dice la Biblia en Galatas 3:29, leelo por ti mismo.
Respondiste: «Ahora, creo que decir que la circuncision ya no funge para no contradecir a Pablo, y decir que el bautismo es una señal de la misma naturaleza que la circuncision, y que por tanto debemos seguir marcando a los bebes mediante el bautismo como pueblo de Dios de la misma manera que se hacia en el antiguo pacto mediante la circuncision, no es otra cosa que desnaturalizar el bautismo y convertirlo en nada mas y nada menos que una circuncision disfrazada de bautismo.»
Vuelves a caer en la contradiccion al decir «antiguo pacto». La circuncision fue dada antes que Israel fuera una nacion, y Abraham no era israelita. No hay disfraces. El mismo que mando la circuncision fue el que mando el bautismo. La ceremonia externa fue la unica que cambio. La esencia del sacramento, que es la «marca, señal externa» de la entrada al pueblo del Pacto, es la misma.
Respondiste: «Es que si tu me presentaras un verso claro y puntual que corrobore lo que dices, yo ni nadie discuturia lo que dices porque no serias tu el que lo dice, sino Dios; y cuando Dios habla, habla claro, de tal manera que no hay discusion a su voluntad.»
El hecho que tu no puedas ver algo, no quiere decir que no exista la demostracion. Tu pides un versiculo que diga literalmente lo del bautismo, y no existe, porque ya Dios lo dispuso desde que HIZO CON ABRAHAM EL NUEVO PACTO, O PACTO DE GRACIA. Tu quieres que te lo repitan, pero Dios no lo hizo, dejo en la Escrituras las suficientes razones que te hemos expuesto, y todavia mas, el peso en la historia de la Iglesia de lo que hicieron los apostoles de Jesus en la iglesia primitiva, el testimonio de los primeros padres de la Iglesia, y el testimonio despues de los reformadores, hasta que llegaron los anabaptistas y fueron los que armaron toda la confusion respecto al bautismo…… ¡¡CUANTA GENTE EQUIVOCADA ROBERTO, DIOS MIO, AYUDANOS,….!!!! ¡¡ LOS APOSTOLES, LOS PRIMEROS CRISTIANOS, LOS PRIMEROS PADRES DE LA IGLESIA, LOS REFORMADORES…..TODOS SE EQUIVOCARON….!!!!, je,je,je,je
Roberto, a fin de tratar de hacerme entender en lo que exponemos, voy a usar mis «negronas», digo, neuronas….je,je,je, para ponerte un ejemplo practico de por que no existe ese versiculo magico que tu buscas y que cambiaria tu vida. Mira…..
Tu trabajas en tu centro de trabajo ya por 20 años. Cuando tu entraste a esa compañia, el dueño te dio el reglamento de la compañia en un pliego de papel blanco con bordes rojizos. Ahora, despues de 20 años, el hijo del dueño aquel que te dio el empleo, y que ahora es el dueño, porque su papa esta muy viejito….te da de nuevo el reglamento de la compañia, y te dice: «Roberto, aqui esta el reglamento de la compañia, nada ha cambiado, porque todo esta bien asi, lo unico que esta vez te lo damos en papel amarillo, y con los bordes dorados….solo el tipo de papel fue el que cambio». ¿Entendiste, o tengo que llamar de nuevo a mis «negronas», digo, neuronas?…je,je,je,je. El dueño no tiene por que leerte de nuevo el reglamento, ni explicarte nada, porque nada cambio, excepto, que la apariencia externa es diferente a como tu lo tenias……..me explico?? La circuncision respondia como ritual a un momento con un pueblo que Dios iba a levantar en la carne desde Abraham, pero ahora el evangelio iba a ser UNIVERSAL, y EL MISMO QUE DISPUSO LA CIRCUNCISION, AHORA ESTA CAMBIANDO EL RITUAL SOLAMENTE E INSTITUYE EL BAUTISMO CON AGUA……PORQUE EL NUEVO PACTO (el mismo de Abraham) ABRIO SUS «BRAZOS» PARA TODOS LOS HOMBRES, PROVENIENTES DE TODO PUEBLO, RAZA, NACION, Y LENGUA…..me explique??
NO RESPONDISTE: «¿Confirmas tu con tus palabras (solo SI o NO) que la circuncision, senal del Pacto de Gracia fue ordenada por Dios a niños INCONCIENTES?»
Roberto, esta pregunta la esquivaste, quiero que me la respondas honestamente, solo un SI, o un NO, simplemente, de acuerdo a lo que tu crees, me respondes……y por mi ya esta bien.
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Estimado Roberto,
Ya hemos hablado mil veces que de los niños es el Reino de Dios pero no es eso lo que pregunto, ni pregunto sobre la iglesia invisible sino por la iglesia visible.
En todas las iglesias uno pasa a ser parte de la iglesia visible cuando se bautiza. Nosotros entendemos que, como tú bien dices, los niños pertenecen a la iglesia invisible en virtud de la imputación de la justicia de Cristo. Luego, si son miembros de la iglesia ¿Por qué negarles la señal de pertenencia al pueblo de Dios? Contra esto no hay argumento bíblico. Otra cosa es que tú quieras entrar en debate con el tema de la psiquis infantil y su estado de conciencia e inconcienciencia pero esto corresponde a la psicología, no a la teología.
El problema está en que no quieres reconocer que los niños pertenecen a la iglesia visible porque esto implicaría bautizarlos y aquí vas contra lo que enseña La Escritura. Pero para que no te lo tomes como algo personal quiero decirte que este es el argumento de todos los baptistas.
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Dices Felipe:
«¿Es la circuncision perteneciente al Pacto de Gracia o al Pacto de Obras de la Ley? LA CIRCUNSICION PERTENECE AL PACTO DE GRACIA DADO A ABRAHAM.»
Yo te hago una pregunta para que solo te respondas, hay algun pacto establecido sobre la base de las obras?
Lee y analiza, ( te lo digo sin animo de pedanteria), Romanos 11:5,6.
Dices:
«LOS NINOS SE BAUTIZAN EN FE DE QUE DIOS LAVARA SUS PECADOS CUANDO FUERE EL TIEMPO. LOS ADULTOS SE BAUTIZAN DECLARANDO QUE YA FUERON REGENERADOS…»
Si, los adultos se bautizan confiando en que ya fueron regenerados, pero lo que me deja pensando es lo que dices: «LOS NINOS SE BAUTIZAN EN FE DE QUE DIOS LAVARA SUS PECADOS CUANDO FUERE EL TIEMPO»; dices que los niños de los que hablas aqui tienen FE a la hora de bautizarse; como que Dios lavara sus pecados cuando fuere tiempo? es que acaso la FE en Cristo no lava los pecados en el acto mismo de creer? No creyo Abraham y le fue contado como justicia? es que venido Cristo, todavia debemos esperar algun momento los que creemos para que se nos perdonen los pecados? si a Abraham antes de Jesus se le conto como justicia tan solo el creer en las promesas, como es que un niño que es conciente de su condicion, es decir, cree, venido Cristo, no se le perdonan sus pecados en el acto de creer?
O LO QUE NO QUIERES DECIR ES QUE UNA CRIATURA INCONCIENTE NI SABE NI DISCIERNE QUE ES LO QUE ESTA HACIENDO? DE TAL MANERA QUE LO QUE SE HACE CON EL A LA HORA DE BAUTIZARLO NO TIENE NINGUN SENTIDO, PUES LO QUE SE LE HACE NO VA ACOMPAÑADO DE FE POR PARTE DE EL? BAUTISMO PARA MAÑANA?
No te parece que eso es desnaturalizar el significado del bautismo? eso es confundir el bautismo como circuncision, o cambiar la circuncision por el bautismo tomando como razonamiento «asi como la circuncision era señal externa de la pertenencia al pueblo de Dios antiguamente, igualmente debemos bautizar a nuestras criaturaas porque Jesus ordeno bautizarse para ser miembro de la iglesia».
Los padres no son ningunos rebeldes por no bautizar a sus hijos porque no hay mandamiento de hacerlo.
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Las obras fueron un parentesis en el Pacto de la Gracia, solo para que el hombre entendiera que por el mismo (por obras, o meritos) no podia alcanzar la salvacion. Fue un periodo en el cual Dios le mostro al hombre su incapacidad de llegar a Dios a traves de formas, rituales, ceremonias, obras…en fin. Todo eso apuntaba a Cristo. Todas esas ceremonias y rituales apuntaban a Cristo. Llegado El, se cerro ese parentesis. El Pacto es uno solo, no hay varios Pactos.
El lema de la ley era: «haz estas cosas, y viviras por ellas»….pero el hombre no podia hacer esas «cosas». Si violaba un solo punto de la ley, era culpable. Aun asi, no podemos decir que el pacto mosaico esta «fajado» con el pacto abrahamico en su esencia. Los dos son hechos por el mismo Dios, pero el mosaico tenia un proposito bien definido.
Como se que te gusta estudiar, y a los demas tambien, les pongo sobre la mesa este estudio del Pacto, creo que va a ser buen material de consulta en el tema.
EL PACTO DE GRACIA por John Murray
Pero Roberto…..porfa….no vamos ahora a adentrarnos en la ley….porque como que me entran convulsiones, y malos recuerdos….je,je,je,je,je 🙂 ya hablamos bastante de la ley en otro lugar, no crees?? je,je,je
Pero mira, cito un interesante parrafo tuyo: «Si hay diferencia, y esta en que el niño no sabe nada a profundidad de lo que su papa esta haciendo en el al bautizarlo; de tal manera que la esperanza sera del papa, pero esto no cuenta como fe del niño para con Dios, porque la fe es personal entre Dios y el individuo.» eureka…!!! la fe y la esperanza es de los padres, en que Dios cumplira su promesa en ese hijo. No te das cuenta de la frase de Dios a Moises: «YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES…..» En otras palabras, Dios le dice a Moises con eso: MOISES, YO SOY EL DIOS EN QUIEN TUS PADRES CONFIARON AL SALVARTE LA VIDA, YO SOY EL DIOS EN QUIENES ELLOS CONFIAN, Y DE QUIEN TE HABLARON TANTO,….» (esto conmueve hermanos). 😐
Entonces ahora, aplicalo al bautismo de los ninos bajo el pacto. Cuando un nino, que fue bautizado por sus padres en fe de la promesa, recibe la regeneracion de su corazon… es como si Dios le dijera a ese nino, ahora adulto: «YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES, EN QUIEN ELLOS CONFIARON AL BAUTIZARTE….AHORA CUMPLO MI PROMESA»
La parte que dices «la fe es personal entre Dios y el individuo»…es verdad, pero no al punto de individualizar tanto la fe, que desmintamos la Palabra de Dios. Dios es un Dios de familias. Cuando habla con Abraham le hace la promesa A EL Y A SU DESCENDENCIA. Eso es familia, eso es linaje como dice la Palabra. Hemos individualizado tanto las cosas que perdimos de vista el sentido de linaje, de familia que Dios mira en su Pacto. Volvemos a como Dios no ve en Su Pacto.
Vuelvo a citar el texto que le envie a Viviana: «Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios,…» Efesios 2:19….Robertico, somos miembros de la familia de Dios. No somos individuos de Dios. Somos el cuerpo de Cristo, un cuerpo no es UN INDIVIDUO, esta formado por muchos miembros. La comprension erronea del individualismo en la fe, ha quitado el concepto de familia, de pueblo, de linaje, de cuerpo al creyente. Eso es peligroso.
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Felipe:
«…ahora adulto…»
Eureka!!! Felipe: el que una persona adulta que fuera bautizado por sus padres cuando era inconciente, entre en comunion con Dios, no significa argumento en favo del bautismo de inconcientes, porque de la misma manera hay quienes fueron bautizados por sus padres cuando inconcientes y que nunca se acercaron a Dios en toda su vida y viuvieron toda su vida adulta en pecado; de la misma manera hay personas cuyos padres jamas conocieron de Jesus y por tanto jamas sus padres pidieron a Dios por ellos, y que cuando son adultos aceptaron a Jesus como el verdadero Dios.
Por favor, no vayas ahora a decir que estoy diciendo que Dios no cumple sus promesas; lo que dices no es argumento de peso.
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Juan, dices:
«Afirmo, bajo el conocimiento de que de los niños es el Reino de los Cielos, que quien le niega el sacramento del bautismo a uno de estos pequeñitos en su corazón no lo cree así»
Yo no creo que los niños no pertenezcan al reino de los cielos; si alguien dice, eso contradice a Dios.
Yo digo que el bautismo es para los que no pertenecen a ese reino; es decir, los que son concientes de estar en falta ante Dios; y quienes son estos? pues los adultos que se acercan pidiendo el bautismo (hablo de los sinceros), y los niños que han llegado a ser concientes de sus actos.
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Dices, Juan:
«¿Ustedes esperan a que un niño aprenda a pedir lechita para amamantarlos? NO ¿Esperan que les diga que les abrace para expresarles su amor y abrazarlos? NO ¿Esperan que les digan que quieren ir al colegio para empezar a educarlos? NO ¿Esperan que tengan conciencia para llevarlos en su carrito de paseo? NO
Dios ha puesto a estas criaturas en nuestras manos y somos responsables ante Él de atenderlos debidamente para que les demos lo mejor y entre esas cosas está el Santo Bautismo igual que en su momento estaba la circuncisión.»
No confundamos los deberes naturales de un padre hacia su hijo con lo que estmos hablando.
En el antiguo testamento el padre circuncidaba a su hijo por el mandamiento de Dios, y a partir de alli le inculcaba su fe en Dios.
Hoy, en el nuevo pacto se le inculca a un hijo el amor a Dios de la misma manera que un judio lo hacia con el suyo; y para ello, para la enseñanza, no hay necesidad de bautizarlo; o es que no se pude enseñar el amor a Dios a un niño sin antes realizar un rito? matriculas a tu hijo en el colejio para recien enseñarle a hablar, o caminar, o distinguir los colores o las vocales?
Todo lo que puedes hacer por un ser humano cuando es niño es: «instruye al niño en su camino…» y hacerlo con mucho amor y dedicacion, y vas a ver que cuando crezca y tome conciencia de si mismo, aunque demore en madurar la semilla sembrada en su corazon, aunque golpeado por la vida, EL IRA a los brazos de su Salvador.
De tal manera que el que un niño no sea «zambullido» en agua no es impedimento para inculcarle el amor a Dios; lo contrario no es sustentado por la palabra.
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Roberto, ¿que cual es la preocupacion….?, en realidad la unica preocupacion que debemos tener todos es hacer las cosas como Dios ha mandado en Su Palabra, no como a nosotros nos acomoda, o nos parece que es correcto. No es como lo vemos nosotros, es como lo ve Dios.
Yo ahora lo veo al reves de como me lo contaron. Critique a los paidobautistas, me hicieron creer que eran herejes,…..defendi el bautismo por inmersion porque me dijeron que si, que ese es el bautismo biblico, el autorizado, el unico, el verdadero……y revisando la doctrina, mas la historia, veo que no es asi.
El bautismo es un sacramento externo. El recibirlo de niño no salva al niño porque no tiene ningun poder salvifico, pero si es un signo de fe en que Dios cumplira lo que prometio. La fe de Abraham se probo cuando corto su prepucio con 99 años….uuuuyyyyyy, como le dolio…!!!! La fe de los padres de ese niño se prueba al bautizar a su hijo confiando en la Palabra de Dios. Si el bautismo no salva, entonces mi pregunta es al reves ¿por que tanto problema en bautizar a los hijos de creyentes? Al contrario, eso si es el signo externo que se le da entrada a esa vida como parte del pueblo de Dios.
Roberto….no es dificil de entender: EL HECHO DE NACER DE CREYENTES Y ASISTIR A UNA IGLESIA NO LE DA ENTRADA A LA MEMBRESIA A NADIE. UN NIÑO ISRAELITA NACIA DE PADRES JUDIOS, EN TIERRA JUDIA…ERA JUDIO POR NACIMIENTO, PERO SI NO LO CIRCUNCIDABAN, NO FORMABA PARTE DEL PUEBLO….Y ES MAS….TENIA QUE SER CORTADO DEL PUEBLO. DIOS HA DISPUESTO QUE EL BAUTISMO SEA EL ACTO EXTERNO QUE DA ENTRADA A LA MEMBRESIA DE LA IGLESIA. LA PRESENTACION BAUTISTA DE UN INFANTE NO LE DA ENTRADA A LA IGLESIA (aunque asi hacen decir a la congregacion, pero eso es mentira)….PORQUE SE LE DEMANDA A ESE NIÑO DESPUES QUE TIENE QUE BAUTIZARSE PARA SER MIEMBRO……¡porque saben que ese es el requisito biblico para la membresia del pueblo de Dios….!! La negacion al bautismo del niño y sustituirla por un «bautizo seco» que es la presentacion….es complicar las cosas, y enmendar lo que Dios a dispuesto No se si lo captas o no. ¿Quieres el casco….? je,je,je,je
¿Estamos cuestionando si Dios sabe hacer las cosas o no? El fue quien mando todo esto, no yo, ni Calvino, ni Juan, ni Pablo……El, Dios….solo El.
Ahora me pregunto si una de las razones, para que hijos de padres creyentes, llegada su edad juvenil, decidan irse de la iglesia, y no asistir mas descarriandose de la enseñanza de sus padres haya sido que en realidad le hicieron sentir que no eran parte de la iglesia. Aunque no sea la unica razon….me parece que tiene mucho peso. La identidad y el sentido de pertenencia implican mucho para un joven.
Roberto: «…un adulto pide su bautismo porque su conciencia le dice estar necesitado de un salvador.» No funciona asi la cosa….. El que pide ser bautizado ya es conciente que su corazon fue regenerado, o sea, no se bautiza porque necesita un Salvador, sino que se bautiza porque ya tiene la salvacion. Esta declarando con el signo externo que recibio la promesa de Dios: la regeneracion del corazon. O sea, asi es como un adulto es bautizado, eso es biblico.
Ahora bien, el niño es diferente.
1ro. Es la señal de entrada al pueblo de Dios que es la Iglesia. Ese niño SI ES PARTE DE LA IGLESIA, NO COMO EL PRESENTADO QUE NO LO ES.
2o. Se hace en fe de que un dia Dios cumplira Su promesa de regenerar Y LAVAR LOS PECADOS DE ESA VIDA.
3ro. Es un acto de santificacion. Ese niño se SANTIFICA, en el sentido de apartarlo para Dios.
Eso permite que ese niño si crezca siendo parte de la iglesia. Los niños presentados llega el momento que empiezan a hacer preguntas, y entonces hay que decirles que ELLOS TODAVIA NO SON MIEMBROS DE LA IGLESIA, QUE DEBEN BAUTIZARSE PARA ESO……y entonces pasa, lo que ya he repetido varias veces. En la casa de ese niño esta el video de cuando LO PRESENTARON, y el oye cuando dicen «RECIBIMOS A ESTE NIÑO COMO PARTE DE LA FAMILIA DE DIOS, QUE ES LA IGLESIA….». Ahora le dicen que no es miembro de la iglesia. Entonces al chamaco se le hace un signo de interrogacion en la cabeza:»¿SOY PARTE O NO SOY PARTE DE LA IGLESIA?
Mi opinion: SI LA CIRCUNCISION Y EL BAUTIZO TIENEN LA MISMA VERDAD ESPIRITUAL IMPLICITA, como hemos demostrado biblia en mano, Y ES MUY CIERTO QUE EN EL N.T NO HAY MANDAMIENTOS ESPECIFICOS SOBRE EL BAUTISMO……¡entoooooonces queridos cofrades…!!!! LO MAS LOGICO ES QUE SE MANTIENE LO QUE DIOS HA DISPUESTO DESDE ABRAHAM. O SEA, DIOS NO DIJO NADA NUEVO, PORQUE TODO SE MANTIENE COMO EL LO DISPUSO. HUBO CAMBIO DEL RITO EXTERNO, PERO NO DEL INTERNO, POR LO TANTO, SE MANTIENE TODO IGUAL. ABRAHAM RECIBIO LA CIRCUNCISION DE ADULTO…..PERO ISAAC LA RECIBIO DE NIÑO, SE RECIBE EL BAUTISMO DE ADULTO, Y TAMBIEN DE NINO, ES DISPOSCION DIVINA……El decir que si no hay nada mandado entonces es porque no es asi, no creo que sea lo mas sensato.
Ya yo lo habia expesado. Dios no tiene que repetir en el NT lo que dijo en Genesis 17……..¡el Pacto con Abraham es el Pacto de la Gracia en el cual estamos….NO ES EL PACTO DE LA LEY QUE MUCHAS COSAS FUERON ABROGADAS….!!!!!! Es mas, me atrevo a decir mas, y aqui le respondo la pregunta a Viviana con mas peso: SEGUN LO QUE VEO EN GENESIS 17:1 y 22, QUIEN HABLO CON ABRAHAM Y LE DIO LA SEÑAL DEL PACTO DE GRACIA, Y LA PROMESA, etc……NO FUE EL PADRE…..POR LO TANTO, ¿QUIEN FUE? ESE MISMO QUE UDS. YA ESTAN PENSANDO. El MEDIADOR DEL PACTO DE GRACIA. Entonces, Viviana, …..Jesus si hablo sobre eso, y El si sabia lo que hacia cuando ordeno el bautismo.
Roberto….respondiendo tu pregunta final, mi opinion despues de analizar todo este asunto es que si preguntas eso, tambien le deberias preguntar a Dios si El tiene alguna justificacion para que mandara a circuncidar a todo varon judio a los ocho dias de nacido. Roberto…..si vas a hacerle esa pregunta a Dios…si te recomiendo que lleves casco….je,je,je,je 🙂
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Felipe, yo mas me quiero centrar en la esencia del bautismo; si hablo algo de la circuncision, sera por la necesidad de zanjar mi posicion en cuanto a esto y la analogia que se quiere hacer hacer con el bautismo.
Sobre la presentacion de bebes, mas es una costumbre bonita reminiscente de lo que se hacia en el antiguo pacto, que en si, no hace daño en nada.
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Roberto, cuando se habla del Pacto de la Gracia, es necesario hablar de Dios, de Abraham, de circunsicion, DE INCIRCUCISION y de bautismo. La circunsicion y el bautismo pertenecen al Pacto de la Gracia, bajo el cual nosotros estamos. Somo linaje de Abraham (Romanos 4) pero incircuncisos….porque la promesa le fue dada a Abraham antes de circuncidarse para que fuera padre de fe tambien de los de la incircusicion ¿quienes eran esos? NOSOTROS. La misma palabra usada por Pablo te lo dice «LOS DE LA INCIRCUSICION» no nos tenemos que circuncidar, pero Jesus ordeno el bautismo que es el signo externo bajo el cual estamos……….¿logras ver la comparacion? Leete suavemente Romanos 4 y entenderas lo que te digo.
La esencia del bautismo es la misma esencia que la circunsicion. El Pacto de la Gracia.
Ya te lo puse antes: ¿No quieres bautizar a un niño porque TU (no Dios) entiendes que no se bautizan los niños? OK, NO LO BAUTICES, ENTONCES DEBES CIRCUNCIDARLO….un signo externo u otro, no hay mas. Pero cuando tratas de circuncidar al niño, los mismos pastores o ministros de la Palabra te diran «HERMANO ROBERTO, UD. ESTA EQUIVOCADO, YA NO SE CIRCUNCIDA, SINO QUE SE BAUTIZA»…..¿entonces, ves la relacion?
La presentacion de un niño o niña no es el recordatorio de la ceremonia de presentacion que se hacia en el AT. Aquella era exclusivamente para los hijos primogenitos varones. (Comparar Lucas 2: 22-24 con Exodo 13:2 y 12) Los demas hijos e hijas no se presentaban. Tampoco la belleza, o la emocion de una ceremonia de presentacion se pueden negociar con la verdad de la Palabra de Dios.
Son dos signos: o lo bautizas o lo circuncidas….si lo presentas nada mas, eso no es biblico. La presentacion de los niños se queda en un punto intermedio entre la circunsicion y el bautismo. NO ES CIRCUNSICION NI ES BAUTISMO, ¿entonces que es? UN PLACEBO ESPIRITUAL QUE SATANAS ADMINISTRO SUTILMENTE EN LA CRISTIANDAD Y HA PASADO COMO UNA «BUENA COSTUMBRE» PARA HACER QUE NOSOTROS NO OBEDEZCAMOS LA PALABRA DE DIOS
Es el mismo truco que uso con Adan y Eva, Jesucristo ordena el bautizo como signo externo de la regeneracion, y como signo de entrada al pueblo del Pacto que es la Iglesia. Satanas viene atras y le sopla al oido de los anabaptistas «SSSSHHHHH, NO TIENE QUE SER EXACTAMENTE ASI, NO SEAS BOBO, NO TIENES QUE ANDAR MOJANDO A ESE NIÑO TAN CHIQUITO, VA A COGER CATARRO, NOOO, DIOS SABE QUE TU INTENCION ES LA MEJOR, NO LO BAUTICES, PRESENTALO COMO PRESENTARON A JESUS EN EL TEMPLO…., HAZ UNA CEREMONIA BIEN LINDA, ORA POR EL NIÑO Y PUNTO, NO TIENES QUE ANDAR MOJANDOLO, ¿TU CREES QUE ESE NIÑO ES CONCIENTE DE SUS PECADOS PARA BAUTIZARLO? NO, NO LO HAGAS, NO TE COMPLIQUES»
…y ahi fue donde de verdad, se complico la cosa, EN NO OBEDECER LO QUE DIJO DIOS. Asi veo las cosas…..
….ufffff………el casco lo tengo refrescando…je,je,je,je,je 🙂
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«La presentacion de los niños se queda en un punto intermedio entre la circunsicion y el bautismo. NO ES CIRCUNSICION NI ES BAUTISMO, ¿entonces que es? UN PLACEBO ESPIRITUAL QUE SATANAS ADMINISTRO SUTILMENTE EN LA CRISTIANDAD Y HA PASADO COMO UNA “BUENA COSTUMBRE” PARA HACER QUE NOSOTROS NO OBEDEZCAMOS LA PALABRA DE DIOS»
Bueno, si no estas de acuerdo con la presentacion de los bebes o los niños, pues no la practiques y ya; puesto que lo que dije es que esta no es mas que una costumbre inofensiva, pues entonces no es vital presentar niños.
Pero de alli a pensar que como no son presentados o bautizados, estan en una situacion precaria (por decirlo de una manera) para asi justificar el bautismo de niños, yo creo que es llevar la atencion hacia otro punto.
Lo que yo creo, Felipe, y lo repito, es que un bebe o un niño son contados por Dios dentro de su reino, y por tanto no es necesario operar en ellos algun rito para ser admitidos en la iglesia.
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Te entiendo perfectamente, Felipe; el punto aqui es inicialmente no estamos de acuerdo, porque tu justificas el bautismo de niños inconcientes (usare el termino inconciente desde ahora para no entrar en un tema de psicologia infantil) partiendo desde el punto de «que como un padre judio circuncidaba a su bebe para hacerlo asi parte del pueblo de Dios, nosotros debemos hacer lo mismo pero operando el bautismo con los nuestros para asi hacerlo parte del reino de Dios y de la iglesia», y eso para mi no es biblico, y mas es una practica denominacional.
Dices, Felipe:
«Roberto, cuando se habla del Pacto de la Gracia, es necesario hablar de Dios, de Abraham, de circunsicion, DE INCIRCUCISION y de bautismo. La circunsicion y el bautismo pertenecen al Pacto de la Gracia, bajo el cual nosotros estamos. Somo linaje de Abraham (Romanos 4) pero incircuncisos….porque la promesa le fue dada a Abraham antes de circuncidarse para que fuera padre de fe tambien de los de la incircusicion ¿quienes eran esos? NOSOTROS. La misma palabra usada por Pablo te lo dice “LOS DE LA INCIRCUSICION” no nos tenemos que circuncidar, pero Jesus ordeno el bautismo que es el signo externo bajo el cual estamos……….¿logras ver la comparacion?»
En primer lugar, yo creo que estas viendo el tema de los pactos en el contexto del debate, no desde el punto central, «Jesucristo y la nueva alianza, y eterna», sino desde atras, desde Abraham y todo lo que el hizo.
Pero tocando el tema de Abraham: cuando accedio Abraham a la justificacion, cuando se circuncido, es decir cuando obedecio el mandamiento, o cuando se persuadio de la autenticidad de las promesas? es decir, cuando creyo? estaba circuncidado? no; estaba incircunciso.
Es decir el «circuncido el prepucio de su corazon» antes de circuncidarse externamente; y es en este punto donde entramos todos los que somos salvos, desde Abraham hasta Cristo, como los cristianos de hoy no importando su origen o raza.
Es decir, que es justificado el que se persuade de todo acerca de la salvacion y se hace participe de ella por fe; por medio de algun rito? no, sino por fe (no quiero decir aqui que el rito no es importante, solo que la fe ya opero en aquel hombre y que el rito lo hace publico).
Pero cuando Abraham se circuncido, abrio, por decir, un parentesis, en el cual entra la descendencia de Abraham por carne de la cual, el Señor establecio una nacion en medio de todas las naciones, con una relacion especial com Dios con ciertos privilegios inherentes a la naturaleza misma y objetivos del pacto sinaitico; pero no quiero hablar puntualmente de esto.
Dice Santiago mas de Abraham, en la accion misma de circuncidarse, es decir, de observar el mandamiento, Abraham mostro evidentemente la fe que lo habia justificado; mostro la circuncision de su corazon circuncidandose externamente; y no solo lo demostro circuncidandose externamente, sino tambien en todo aquello que El le mando, como bien dice Genesis 26:5 «por cuanto…y guardo mi precepto, y mis mandamientos…».
Felipe, un rito es externo, pero la verdadera circuncision, o el verdadero bautismo, es decir la pertenencia al pueblo de los salvos, se ve por «la actitud de nueva criatura» que se evidencia en el bautizado por medio de la observancia docil de la voluntad de Dios.
De tal manera que el circuncidado no era mas que un hombre con el miembro operado, y el bautizado no es mas que un hombre remojado; nosotros cuando vemos a un hombre bautizarse, tan solo vemos a un hombre confesar a Dios externamente, pero lo que nosotros no somos capaces de ver, es decir la sinceridad del hecho, Dios si lo ve, de tal manera que ni la circuncision tiene validez definitiva como señal de un nuevo nacimiento ante nuestros ojos, y tampoco la circuncision era señal definitiva de una verdadera pertenencia al reino de Dios, sino que lo que asegura plenamente ante nuestros ojos el verdadero nacimiento es la conducta diaria del creyente, como bien dice Pablo «Fue llamado alguno siendo circunciso? Quedese circunciso; Fue llamado alguno siendo incircunciso? No se circuncide. La circuncision nada es, y la incircuncision nada es, sino el guardar los mandamientos».
Ahora, si un cristiano sincero nace como nueva criatura en el bautismo, como niño totalmente limpio de pecado y con la conciencia libre de juicio pues Cristo le salvo de la condenacion, asi igualmente un niño inconciente hijo de cristiano es considerado por Dios como miembro de su reino por su inconciencia y sobre todo por su amor espontaneo hacia Jesus, es decir inconciencia de sus actos, lo cual lo libra de conciencia sucia de pecado y de juicio, por su misma naturaleza de niño, es decir, aquello que se opera en el bautizado es lo mismo que es un niño por su inherente niñez, ¿como es que es valido el bautismo de niños inconcientes?
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Roberto,
El orden de los acontecimientos en cuanto a Abraham es correcto porque sus padres no eran creyentes y vino a la fe con más de 90 años pero ¿Te has fijado en lo que hizo Abraham con sus hijos POR MANDATO DE DIOS? Dios mismo invirtió el orden mandando a esos niños inconcientes a que se les diera la circuncisión en la carne para que en el futuro la recibieran en el corazón (Gn 17).
Otra cosa muy importante. No creemos en la regeneración bautismal porque el bautismo no regenera ni tiene poder como tampoco lo tenía la circuncisión, es solo una señal de pertenencia al pueblo del pacto.
Tu teología es homocéntrica y sinergista, la nuestra es teocéntrica y monergista. No miramos las aptitudes del hombre sino la promesa y el mandato de Dios.
Abraham al practicar la circuncisión de sus hijos dio dos pasos, uno de fe y otro de obediencia. Igual hacemos los cristianos en la actualidad, bueno…no todos.
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Dices, Juan:
«Abraham al practicar la circuncisión de sus hijos dio dos pasos, uno de fe y otro de obediencia.»
Pero esa fue la fe de Abraham, no de sus hijos; la fe de Isaac fue cuando circuncido a sus hijos.
Ademas Abraham circuncido a sus hijos despues de circuncidarse el porque ese era el mandamiento de Dios; cuando Jesus dijo lo del bautismo, dijo: el que creyere y fuere bautizado y bautiza a sus hijos, este sera salvo?
Y ese es el punto en cuanto al bautismo para que sea valida delante de Dios: CREYERE, lo cual demanda decision propia, convencimiento, conocimiento, etc.
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Roberto,
Nuestra fe es la misma de Abraham por eso el pueblo de la fe de Cristo es llamada descendencia de Abraham. ¿No te das cuenta que hablando de Abraham no paramos de tocar el N.T.?
También veo que quieres separar el pacto de Abraham del pacto de Gracia en Cristo, cuando en verdad es el mismo.
El problema radica cuando no vemos la Biblia como una unidad y lo mismo le pasa a algunos que se llaman reformados y no entienden este pacto rechazando así el bautismo de infantes.
Cristo aparece en el A.T. tanto como en el N.T.
Abraham se alegró de ver a Cristo, los profetas de la antigüedad hablaron por inspiración del Espíritu de Cristo, etc.
Quizás el problema radique en que los Adventistas siempre se han visto en el borde del abismo con el tema de la Trinidad, la preexistencia de Cristo, etc., y han estado muchas veces a punto de abrazar el arrianismo. Si este fuera el motivo sería lógico que no vieran a Cristo en el A.T. pues para los arrianos Cristo no es Dios.
En cuanto a la Institución del Bautismo por parte de Cristo no quita el principio del Pacto Abrahámico, simplemente cambia la forma y la circuncisión es reemplazada por el bautismo. Puesto que en N.T. la iglesia sería universal, y se extendería a los gentiles, Jesús dice «El que creyere», pero fíjate que habla de las naciones paganas incrédulas y desconocedoras del Dios verdadero (lo mismo que en su momento lo fue Abraham), aquí nace la Iglesia Universal (toda criatura) bajo un nuevo símbolo.
Sin embargo los que ya están dentro de su Iglesia y nacen en su seno, la cual es Su Reino, reciben el bautismo como señal de pertenencia, así como los judíos recibieron en su momento la circuncisión.
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Robertico….je,je, ya veras en la respuesta de Juan lo referente al bautismo en agua y al bautismo en el Espiritu, asi que no te toco esa «tecla».
Ahora, si quiero senalarte que estas dando vueltas alrededor del plato de pure de papas que nos sirvio Rico…..pero me tienes medio mareado….das vueltas en un sentido, despues en otro,…y el pure de papas, se esta poniendo duro…..je,je,je mira por ejemplo:
Robertico dice:
«En primer lugar, yo creo que estas viendo el tema de los pactos en el contexto del debate, no desde el punto central, “Jesucristo y la nueva alianza, y eterna”, sino desde atras, desde Abraham y todo lo que el hizo.»
Yo te respondo: pues estas confundido o confundiendo las cosas. La nueva alianza y eterna que tu mencionas es el mismo Pacto que se hizo con Abraham, te lo he mencionado ya por enesima vez, no lo logras entender. El Pacto que hizo Dios con Abraham es el pacto o alianza de la Gracia, cuyo centro es Cristo, es mas, te he puesto varias veces que el texto dice literalmente que «DIOS DIO EL EVANGELIO (buenas nuevas) A ABRAHAM….» Creo que debes enfocarte, porque si estamos hablando de los signos del Pacto, como no hablar del Pacto??????…..y ademas, no te has leido Romanos 4, solo andas dando vueltas alrededor del plato de pure de papa…jeje,je,je,je,je,je 🙂
Robertico, que diferencia hay entre un nino bautizado sin regenerar todavia, pero con la fe de que sera regenerado, y un adulto que fingio una conversion y es bautizado????? No hay diferencia. Estas encasquillado en que el rito no es necesario porque no garantiza salvacion o regeneracion, y eso lo sabemos, pero no acabas de darte cuenta QUE A DIOS LE PLUGO ORDENAR EL SIGNO EXTERNO DEL PACTO, EL LO QUISO, Y DEBEMOS OBEDECERLE EN ESE SACRAMENTO.
Mira, un ejemplo super fresco, de ahora mismo: la cunada de un amigo es colombiana, vino a EUA embarazada a parir a su hijo….ya lo tuvo, y ahora se regresa a Colombia con su hijo de solo 8 dias de nacido…..pues le exigen que tiene que sacarle pasaporte al bebito, con foto ID y todo, como si fuera un adulto. Ella puede decir, «pero miren si mi hijo acaba de nacer aqui, es norteamericano, mira su acta de nacimiento, no necesita nada» Y el oficial de inmigracion le va a decir «SENORA, LA LEY DE USA DICE QUE SU HIJO POR MUY PEQUENO QUE SEA, NECESITA EL DOCUMENTO LEGAL Y FORMAL QUE LO ACREDITA COMO CIUDADANO DE ESTE PAIS PARA VIAJAR»
Mira este ejemplo, ese bebito es norteamericano, nadie lo discute pero necesita el signo legal y formal que lo acredite.
Nos pasa asi, queremos defender mucho el Reino de Dios, PERO CUESTIONAMOS SUS LEYES….!!!!! DIOS HA DICHO QUE QUIERE QUE LOS CONCIUDADANOS DE SU REINO TENGAN EL SIGNO FORMAL, EL SACRAMENTO QUE TESTIFICA QUE SON MIEMBROS DE LA FAMILIA DE DIOS, Y COMO CUESTIONAMOS ESO….!!!!
Robertico….usando el ejemplo practico que te acabo de poner, es como si le dijeras al oficial de inmigracion. «AHHHH, OFICIAL DEJESE DE ESO, QUE PASAPORTE DE QUE….NO VE QUE ESE BEBITO NO A ABIERTO NI LOS OJOS, EL NI SABE LO QUE ES UN PASAPORTE, NI SER CIUDADANO NI NADA DE ESO, EL NO ES CONCIENTE DE NADA, POR FAVOOOOOR OFICIAL, MIRE, DEJE QUE ESTE NINO CREZCA, Y CUANDO EL SEA CONCIENTE DE LO QUE ES UN PASAPORTE, ENTONCES SE LO MANDAREMOS A HACER…..OK?»
y el oficial le dira a la mujer: «si senora, suena muy inteligente eso que ud. dice, pero si no me ensena ahora mismo el pasaporte de ese chamaco, no puede abordar el avion…..si quiere puede esperar que crezca para dar este viaje…..asi que ud. dira.»
Aunque quizas ahora no lo veas, tu estas planteando que haya miembros de la familia de Dios que es la iglesia, sin el sacramento que Dios ha mandado como signo externo de pertenencia a esa iglesia o familia visible. Sencillamente eso, piensalo y veras.
No des mas vueltas alrededor del plato, y acaba de meter la cuchara en el pure de papa que hizo Ricoregio….je,je,je,je 🙂
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Yo creo que no estas viendo las diferencias sustanciales:
«Robertico, que diferencia hay entre un nino bautizado sin regenerar todavia, pero con la fe de que sera regenerado, y un adulto que fingio una conversion y es bautizado????? No hay diferencia.»
Si hay diferencia, y esta en que el niño no sabe nada a profundidad de lo que su papa esta haciendo en el al bautizarlo; de tal manera que la esperanza sera del papa, pero esto no cuenta como fe del niño para con Dios, porque la fe es personal entre Dios y el individuo.
Y pues el adulto que se bautiza sin fe e impulsado por vaya a saber Dios porque lo hace, no puede ser considerado igual que el niño en el caso de lo que estamos viendo, porque el niño no es contado como insincero pues el esta sujeto a lo que le dice su papa, y el adulto si, y como hipocrita, lo cual es contado como pecado.
Ya que estas citando testimonios, te citare el de mi esposa; ya antes conte que mi esposa era de cuna pentecostal, y bautizada a los 10 años.
Pero ocurrio que ella no se bautizo por impulso propio, sino porque su papa un domingo se dirigio a ella y sus dos hermanas mas pequeñas diciendoles: «a bautizarse», y se bautizo.
Psaron los años y mientras crecia las objeciones a las doctrinas de su iglesia fueron apareciendo cada vez mas; peor aun cuando los lideres de su iglesia no le daban respuestas verdaderamente convincentes sino basadas en tradiciones y razonamientos de pastores; pero como no queria parecer recalcitrante con sus hermanos, lo dejaba alli, aunque mantenia las dudas en su corazon.
Cuando comenzo a contactarse con nuestra iglesia, comenzo a hallar respuesta a sus dudas y se convencio de que la iglesia que habia hallado era mas biblica que otras que habia conocido.
En un momento de su experiencia, dejo de sentirse parte de la iglesia en la que se habia criado, y cuando pidio ser admitida en la membresia de la Iglesia Adventista, le dijimos que eso no era problema, que en nuestra iglesia habia algo que se conocia como «afiliacion por profesion de fe», lo cual consiste en que si un hermano cristiano de otra denominacion, fiel a los preceptos, despues de asistir a nuestra iglesia de manera asidua, y de compartir la doctrina como la ha conocido a traves de la iglesia adventista, puede ser admitido en la iglesia sin necesidad de ser bautizado porque su bautismo en su anterior iglesia fue sincero y autentico y cuenta como tal para Dios y para nosotros; pero la respuesta de ella fue que tambien se queria bautizar en la iglesia adventista porque su bautismo anterior no lo hizo por su voluntad sino porque se lo ordenaron, y no sabia, a ciencia cierta que era el bautismo, y que ahora si estaba convencida, plenamente convencida de su necesidad de ser bautizada.
Y asi se hizo; llegamos a la conclusion que lo que decia era algo asi como lo que hicieron conmigo en la iglesia catolica cuando niño; y por tanto ese bautismo no contaba ni para Dios ni para el converso.
Demas esta decir que ella ahora si se siente plenamente convencida en lo que cree, y que su bautismo si tiene validez, a diferencia del anterior.
Pdt: la iglesia adventista no desafilia hermanos de otras denominaciones, sino predica la verdad presente del evangelio eterno a todos los hermanos primeramente y al mundo entero; ya si un hermano ya no quiere estar en su denominacion sino que se siente mas comodo entre nosotros, eso es otra cosa, esa es su decision, y le recibimos como miembro; mal hicieron los que asustaron a Ricoregio con decirle todo lo que le dijeron, y dejandole ese concepto equivocado del adventismo. saludos Rico.
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Roberto, entiendo lo ocurrido a tu esposa, y entiendo perfectamente que su decision fue sincera y motivada por las circunstancias en que se dio su bautizo, eso lo respeto sobremanera. Ahora, con tu permiso, tomando este mismo ejemplo de tu esposa para hablar del tema que tenemos en mesa….muchas veces actuamos sinceramente pero con desconocimiento, me ha pasado a mi, yo soy el primero que levanto la mano……el bautizo de tu esposa, en que nombre se realizo? en nombre de ella? de la iglesia? del ministro que la bautizo? No, se hizo en nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu….la trinidad divina, eso tiene tremendo peso de autoridad y cuando decidimos rebautizarnos por cualquier motivo….estamos diciendo que declaramos invalido ese bautismo (quienes somos para eso?) y tambien que entonces LO QUE ENTENDEMOS DEL BAUTISMO ES DE MAS IMPORTANCIA QUE EL NOMBRE EN QUE SE HIZO….MENOSPRECIANDO ASI EL NOMBRE EN QUIEN SE HIZO EL BAUTISMO. Entiendeme, esto lo hacemos por desconocimiento, y tambien por estar tristemente afectados por la doctrina anabaptista que ha plagado la cristiandad con esa idea del «rebautismo». Dios ha pasado por alto los tiempos de esta ignorancia, y no nos tiene en cuenta eso, porque ya Cristo pago por ese pecado…..pero Dios se complace en que sus hijos anden en la verdad, y si esta se nos declara en las Escrituras debemos obedecer.
Yo, al igual que tu esposa era sincero en mi defensa del rebautismo, y de no bautizar ninos……pero volvemos al punto, NO ES COMO LO VEMOS, O NOS PARECE A NOSOTROS, ES COMO LO VE DIOS, Y DIOS NOS VE A TRAVES DE SU PACTO.
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Dices, Felipe:
«…el bautizo de tu esposa, en que nombre se realizo? en nombre de ella? de la iglesia? del ministro que la bautizo? No, se hizo en nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu….la trinidad divina, eso tiene tremendo peso de autoridad y cuando decidimos rebautizarnos por cualquier motivo….estamos diciendo que declaramos invalido ese bautismo (quienes somos para eso?) y tambien que entonces LO QUE ENTENDEMOS DEL BAUTISMO ES DE MAS IMPORTANCIA QUE EL NOMBRE EN QUE SE HIZO….MENOSPRECIANDO ASI EL NOMBRE EN QUIEN SE HIZO EL BAUTISMO.»
Y tu porque das por sentado que para Dios tal bautismo de inconcientes tiene validez? solo porque asi lo crees?
Una chica es secuestrada y llevada a un refugio por sus captores; un dia le quitan la venda de los ojos, y cuando los abre se encuentra junto a uno de sus captores vestido de traje y frente a ellos un sacerdote con un tipo al lado apuntandole a la sien; el pobre sacerdote temblando dice: «os declaro, en nombre de El Padre y… marido y mujer»; tiene validez ese matrimonio? como que no Felipe?, si fue en el nombre de el Padre y…
El nombre de Dios es una palabra magica o sortilejio para someterle a algo que Dios no aprueba?
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Dios habla por la otra oreja diciendo: no tienes que bautizar a tu hijo inconciente para ser admitido en mi reino, porque yo no lo he ordenado hacer, porque tu hijo es miembro de mi reino por su misma naturaleza de niño inconciente y porque le has inculcado el amarme desde niño desde el vientre, y no tienes necesidad de bautizarlo, porque esa sera su decision de el cuando sepa que es pecado y que ha hecho, en su inconciencia, cosas que no eran correctas, aunque yo no se las tuve en cuenta por su inconciencia, y que es necesario nacer de nuevo.
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….y Dios te dice por la otra oreja: «Robertoooooooo, EL QUE NO NACIERE DE AGUA Y DEL ESPIRITU NO PUEDE ENTRAR AL REINO DE DIOS.» Juan 3:5
…y despues te da un jalon por la camisa y te dice: «Roberticoooooooo, los ninos no se bautizan PARA tener el reino de Dios, sino PORQUE DE ELLOS ES EL REINO DE DIOS.»
Roberto, yo no veo que el debate se este complicando como dices, hemos expuesto lo que creemos, y estamos estudiando juntos…..has la idea que estamos todos sentados alrededor de una mesa, donde a veces nos levantamos vamos al bano, o comemos pure de papa, o nos vamos a dar una vuelta en balsa, o vamos de pesca en el barco de Rico,…..o nos vamos al culto el domingo, como tu vas en sabado, te toca recoger y limpiar la mesa….je,je,je, pero regresamos todos a la mesa y seguimos estudiando, para nada pienses que estamos complicando las cosas…..relajate, no pierdas tu buen humor y continuamos estudiando. Se han vertido opiniones interesantes. Aprovechemosla….!!!!!
Quien dice ameeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnn……??? 🙂
Mamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Roberto no se quiere bautizar, que hago?? ah, pues entonces circuncidalo….!!! je,je,je,je 🙂
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Tu sabes que en todo momento soy buena onda, aun cuando no son muy corteses conmigo, eso lo debes haber notado desde «sujetos…».
Lo que dije en un momento es cuando comienza a saturarse el debate con argumentos denominacionales tales como «lo dicho por el pastor tal en cuanto a la familia…»; de tal manera que como no estoy de acuerdo con el bautismo de niños y vosotros si, y vosotros aun relacionandolo con el tema de la familia, pues al fin, no me gusta ser expuesto como alguien que se opone a la unidad familiar.
Tambien el debate se complica por momentos cuando no se enfocan algunos argumentos dentro del contexto de lo que estamos debatiendo; por ejemplo, argumentan en favor de su postura el pacto eterno, no partiendo desde Cristo, el cual es confirmador de todo pacto hecho anteriormente, sino desde Abraham para justificar el bautismo de niños haciendo analogia de la circuncision.
El que el pacto con Abraham sea el mismo pacto de la gracia que confirmo Cristo, no significa que toda practica del pacto Abramico sea vigente; las practicas de Abraham y de su prole eran practicas circunscritas a su tiempo y situacion, pero vosotros argumentan que como el pacto con Abraham es el mismo que confirmo Jesus, y que como nosotros tambien somos hijos de Abraham, por tanto como Abraham y su descendencia por carne circuncidaban a sus hijos, nosotros los cristianos tambien debemos circuncidar a los nuestros, solo que para no sonar mal cambiamos la circuncision por el bautismo; en mi opinion, eso es desnaturalizar la esencia del bautismo, y convertirla en un simple rito para asegurar la permanencia de vuestros hijos en vuestras iglesias, confiando mas en la psicologia que en la fe; no es lo mismo que dicen los catolicos cuando les hablas de la verdad y te dicen «yo ya fui bautizado por mi papa cuando chiquito, de tal manera que ya soy cristiano y no necesito nacer de nuevo»?
Y finalmente, sustento mi posicion con versos que se explican por si solos, pero cuando veo que le sacan la vuelta a estos versos para no comfrontarlos, y se van al pacto con Abraham, y la justificacion por la fe, y que nadie es justificado por obras (como si yo dijere tal cosa), o … entonces, sencillamente, llego a la conclusion que eso es lo que vosotros quereis creer, esa es su fe, asi lo entienden, y mal haria yo en en seguir en un debate donde podria ser irespetuoso con la creencia de otro; aqui el asunto no es discutir o ganar, sino conversar, compartir, intercambiar posiciones y puntos de vista, y si los versos puntuales que hablan sobre la situacion de los niños en la iglesia los vengo tocando yo hasta ser visto como repetitivo, y el tema se va por otro camino, pues, que hago? pues, es mejor ser prudente.
Derrepente la vision que tenemos los adventistas acerca de doctrina es diferente a la vuestra; nosotros vemos mandamientos y practicas en la biblia primeramente, luego vemos la esencia y el sustento de esa practica, luego vemos si esta vigente o no, y porque a diferencia de otras cosas no deja de ser vigente, y ese es ya el punto de profundizacion de la doctrina.
Diferente es la vuestra segun veo; vosotros teneis una practica, y vais a la biblia en busca de versos para sustentar tal practica; talvez me equivoque en el concepto en cuanto a vosotros, pero mejor es cortar el tema por lo sano para no ser irespetuoso; recuerdan cuando decia que tiemblo cuando escribo algunas cosas? pues lo decia en el sentido de que talvez este escribiendo cosas que a los demas le puedan parecer irespetuosas; y lo primero es el respeto entre hermanos.
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¡uuuuyyyyy….! Robertico, creo que debes pararte de la mesa, tomar agua, salir afuera, coger aire,….y darte un paseito en la balsa de Rico…..el aire de mar te hara bien.
Ahora dijiste bastante, y creo que no temblaste para decir…je,je,je
Nadie ha dicho, que tu estas opuesto a la unidad familiar. Si comienzas a ver fantasmas, y a sentirte aludido, eso si no es bueno para el debate, por eso te decia que es bueno que cogieras aire, dieras una vuelta, etc…….
En este tema, las citas que han abundado son las biblicas, no las denominacionales. Viviana solo puso un parrafo del libro que leyo y le impacto, y no creo que esa cita tenga nada de «denominacional», leela de nuevo para que veas que es Biblia pura. Despues yo recomende, a manera de sugerencia, no estoy imponiendo nada, eres libre de leerlo o no…..el libro EL PACTO DE GRACIA de John Murray….si al leer algun capitulo, ves algo antibiblico, pues citalo y traelo a la mesa……pero creo que no estas siendo justo en estas apreciaciones. No recuerdo haber visto mas citas.
Sencillamente he dicho las cosas como las he visto: es tu posicion, y la respetamos,….pero tambien la vemos a la luz de la Palabra, tu no aceptas la conexion que hay entre la circuncision y el bautismo, por ende, todo lo demas, tampoco puedes aceptarlo. Yo si acepto el bautismo de INCONCIENTES, porque tambien veo en la Biblia la circuncision de INCONCIENTES, ¡¡…y eso mandado por Dios mismo…!!!, asi de sencillo.
Asi como en Israel hubo mucha gente que no se salvaron y estaban circuncidados, asi tambien en la Iglesia, hay muchos q han sido bautizados de niños por sus padres (en obediencia), que tampoco Dios va a regenerar su corazon. La salvacion y la eleccion es un asunto divino, no somos quienes para hacer el papel de Dios, pero si estamos llamados a OBEDECER lo que El ha mandado, y a hacerlo en fe.
«De rrepente la vision que tenemos los adventistas acerca de doctrina es diferente a la vuestra; nosotros vemos mandamientos y practicas en la biblia primeramente, luego vemos la esencia y el sustento de esa practica, luego vemos si esta vigente o no, y porque a diferencia de otras cosas no deja de ser vigente, y ese es ya el punto de profundizacion de la doctrina. Diferente es la vuestra segun veo; vosotros teneis una practica, y vais a la biblia en busca de versos para sustentar tal practica; talvez me equivoque en el concepto en cuanto a vosotros, pero mejor es cortar el tema por lo sano para no ser irespetuoso; « Considero que dijiste esto molesto, y no pensaste en lo que decias, y veo que no te pusiste tembloroso….jeje,je,je, por eso, no es mi intencion discutir contigo, nunca lo sera, pero no puedo dejar de señalarte que si es asi como dices en este parrafo, de que uds. (los adventistas) ven practicas y mandamientos, y despues van a ver si esta vigente o no….etc……¿entonces por que no se reunen los domingos como todas las iglesias evangelicas lo cual era una practica de la iglesia primitiva desde los apostoles, y sigue vigente hoy? ¿O es que el primer dia de la semana es el sabado? ¿Acaso Cristo resucito el sabado?
Y fijate, te aclaro…..no estoy para nada juzgandote, porque con Biblia en mano segun COLOSENSES 2:16-17 y Romanos 14: 5-6, ustedes son libres de escoger ese dia para reunirse, eso esta bien……solo hablo de acuerdo a tus mismas palabras, de que uds. primero van a la Biblia y ven practicas, y mandamientos, ven si son biblicos, y entonces deciden seguirlos…..Y ESO QUE TE MENCIONO ERA UNA PRACTICA DE LA IGLESIA PRIMITIVA AUN CON LOS APOSTOLES VIVOS, la cual uds. como que no quisieron seguir, porque quizas vieron que los apostoles de Cristo se equivocaron en esa parte de la doctrina.
El ejemplo del secuestro, el refugio, los mafiosos, la muchacha raptada, y el sacerdote tembloroso (¿se llamaba Roberto el sacerdote?…je,je,je estoy bromeando…) y la boda forzada en nombre de la Trinidad es un ejemplo «a la tremenda», y fuera de contexto. No esta correcto. No reune las condiciones de un bautismo: una congregacion de creyentes presentes, un ministro u obispo ordenado,(sin ser obligado o forzado) y hecho en el nombre de la Trinidad Divina. Un refugio lleno de rufianes, un sacerdote obligado a la fuerza, en medio de un acto de secuestro, creo que no es ejemplo para comparar con un bautismo biblico, ni tampoco he dicho que la frase «en el nombre del Padre, del Hijo, y el Espiritu Santo», sea un sortilegio. Vaya, voy a pensar positivo, de que no quisiste ofenderme, y que fue que el pure de papa de Ricoregio te hizo daño al montarte en la balsa y te mareaste….je,je,je,je 🙂
Por ultimo, creo que algo en que las iglesias evangelicas de toda denominacion, incluyendo la catolica, estan de acuerdo es que el bautismo es el acto o sacramento que da la verdadera membresia de la iglesia visible. Nadie es miembro oficial, y formal de una iglesia hasta que no se bautiza, sea niño o adulto. ¿Te leiste Josue 5: 1-9? Si te lo leiste entonces te daras cuenta que para Dios la palabra OFICIALMENTE, o FORMALMENTE si tiene valor. El, y unicamente El mismo fue quien ordeno expresa, directa, y detalladamente a su siervo Josue que aquella generacion fuese circuncidada….y en un momento, que visto quizas desde la opinion humana no era el mejor, PERO EL ASI LO QUISO, y Josue, y todos los hombres de Israel ¡¡OBEDECIERON!!!!!
Estas mezclando las cosas.
¿Era israelita OFICIALMENTE un niño hebreo, SIN CIRCUNCIDAR? Claaaaaro que lo era.
¿Es salva una persona que no se bautice? Claaaaaro, trata de preguntarle al ladron de la cruz cuando lo veas.
Estamos hablando de OBEDIENCIA a lo que Dios ha mandado, no estamos cuestionando la salvacion, ni la pertenencia.
Nadie quiere sacarte de tu posicion, ni mucho menos obligarte a que veas lo que no ves. Ahora si, aqui estamos viendo las cosas, Biblia en mano….para buscar claridad doctrinal y que nuestras practicas y opiniones esten validadas por la Palabra no por una denominacion. Si como tu dijiste, los adventistas hacen eso mismo, entonces tu, como buen adventista no es para que te pongas molesto porque escudriñemos las cosas a la luz de la Palabra, incluyendo tu misma posicion, ¿no crees?.
Roberto, te pusiste tenso, y no hay motivos para eso hermano. Nadie te esta mirando atravesao….ni eres el malo de la pelicula, ni nada de eso….despeja tu mente que estamos estudiando y confrontando doctrina con la Palabra, solo eso. Esta bien??
Ah, y la historia termino asi: en el momento que el sacerdote tembloroso iba a declararlos marido y mujer, llego el tin S.W.A.T, y rescato a la muchacha, a los mafiosos los cogieron presos, y el sacerdote hubo que llevarselo para un hospital psiquiatrico a darle terapia porque confundio el bautismo con la extremauncion, y el casamiento con la misa…..je,je,je,je,je ¡¡¡…..Roberto, no aguantes mas la risa, rieeeeeteeeeee……..je,je,je,je !!!!!!! 🙂
¡¡Mamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Roberto se puso bravo y me quiso ahogar en el bautisterio….!!!!
Bueno, y hablando de todo un poco, ¿alguien ha visto a Renton por alla afuera? je,je,je,je,je ¿habra ido a bautizarse al Vaticano? je,je,je,je,je,je 🙂
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Felipe, dices:
«Si el bautismo no salva, entonces mi pregunta es al reves ¿por que tanto problema en bautizar a los hijos de creyentes?»
El bautismo en si, como rito formal, salva? es decir, sumergirse uno, o sumergir a un bebe o un niño inconciente de su conducta, en si, este acto, salva?
Si el acto de sumergirse en agua salva, entonces porque encontramos a toda clase de estafador, y falsos cristianos en las iglesias, o tipos que entran a la iglesia con otras intenciones menos la de seguir a Dios? ojo que son «bautizados», es decir sumergidos en agua.
Entonces, en si, el bautismo es señal externa inequivoca de haber sido convertido en niño? es decir de un nuevo nacimiento? no; de alli mi pregunta: «que es mas autentico, un ritual, o la inocencia inherente de un niño?
Un niño inocente es miembro indiscutible del pueblo de Dios; por tanto no es necesidad de que un bebe o un niño sean bautizados pues en ellos aun no hay conciencia de lo que es pecado ni de perdon de pecados.
Ese es el punto que debemos aclarar antes de avanzar en el debate, Felipe, y Juan.
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Pues Juan y Felipe, los 2 testigos del bautismo infantil, una cosa tengo clara. Es más claro y congruente su posición ( como yo tengo una posición, no puedo decir que su posición sea la de Dios pues eso me haría un rebelde sin causa, entonces, en mi travesía, digo, su postura, pero no es para que me agarren a cascazos; no es por ustedes, sino por mi ) que la bautizadultos. Tal vez, me imagino a Roberto y a Viviana, como yo las primeras veces, cuando conocí la reformidad. Es que la tradición personal es demasiado, la iglesia de nuestros padres, en las que hemos crecido tienen un efecto imporesionante. Nada menos ayer, por ejemplo, me presentaron una chica, le dije que yo era de una iglesia independiente de origen pentecostal, y me dijo: cómo ?? Y ella me dice, pues yo soy de la iglesia que fundó Cristo, y le dije: cómo? cuál es? cómo se llama ? y ella me dijo: cómo? no te endiendo, pues la que fundó Cristo ( y yo pensando: oh, si tuviera un casco, pero rosita y floreado para darle unos cascazitos, jaja ). En su mentecita, su iglesia es la buena. Una especie de conclusión entonces es, utilizar la especialidad de Cronos y nosotros que hemos sido una Iglesia de Creyentes ( Roberto, Viviana, ex-Felipe, semi-ex-yo jaja )leer mucho todo lo referente al pueblo del pacto. Ver los pensamientos del ¨enemigo¨ pues( nótese las comillas ). Pueblo del pacto vs Pueblo de creyentes. No temáis manada pequeña, no tenemos que saltar a otro barco, es sólo mirar cómo las iglesias reformadas tienen bien arregladitos a sus niños, mientras nosotros a los niños los metemos a una balsa estirada por una cuerda a esperar a que crezcan para sacarlos de allí y vestirlos, el que tenga cerebro para entender lo que acabo de decir que me lo explique, jajaja. Creo que me acabo de dar un autocascazo !
Nota. Por supuesto que no tratamos mal a los niños, los presentamos y todo, pero teológicamente y realmente NO SON de la iglesia hasta que ellos mismos se bautizan.
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JA,JA,JA,JA,JA,JA Rico……..de tanta risa que me dio, se me cayo el casco….je,je,je,je,je,je 🙂 brother, escribes cada cosa que mezclas con la verdad que eres tremendo tio…..ja,ja,ja,ja
querido hermano, has dicho tremendas realidades. Tenemos que conocer mas sobre teologia del Pacto. Dios trata con nosotros a traves de Su Pacto (señalo SU PACTO….) El fue quien quiso hacerlo asi. El fue quien llamo a Abraham, nuestro padre de fe, e hizo ese Pacto de Gracia bajo el cual estamos nosotros. ¡No ha cambiado desde Abraham….! su promesa es firme, y se cumplio en el Pentecostes. Nos introdujo a nosotros en ese Pacto de Gracia ¡…Gloria a Su NOmbre! y necesitamos conocer todo lo referente a eso. El Bautismo forma parte del Pacto, es por eso que quise traer este tema.
Satanas ha sido muy astuto enturbiando el agua de la verdad para que los creyentes no andemos en la verdad.
La idea proveniente del anabaptismo es una distorsion de la verdad biblica acerca del sacramento bautismal…..yo no lo podia creer tampoco….es algo increible, pero cierto.
La analogia que has puesto de la balsa estirada por la cuerda es fenomenal…..te mereces un casco nuevo….je,je,je,je!!!
Asi conceptuamos a nuestros hijos…..nosotros dentro del Pacto, en el barco «madre» y ellos detras, en la balsa cogidos por la cuerda. Son nuestros hijos, pero no estan en el barco «madre», deben ir en la balsa, hasta que ellos mismos deciden bautizarse. ¡Eso no es biblico!. Aunque parezca que no, eso trae problemas a los niños. Crisis de pertenencia, y de identidad. El engaño del diablo ha sido muy sutil.
¡Somos el pueblo del Pacto por la Gracia de Dios, porque el nos amo, y nos quiso llamar para estar con El! ¡Gloria a Su NOmbre….! ¡Es el Dios de nuestros padres, y nos promete ser el Dios de nuestros hijos!!!! ¿Vamos a desconfiar de Su promesa? NUNCAAAAAAAAAAAA, EL ES FIEL A SU PROMESAAAAAAAA…………….¿Quien dice un fuerte ameeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnn…….?
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Dices, Juan:
«…por qué negarle la señal de pertenencia que es el bautismo?»
Es señal de pertenencia el bautismo, si, pero para un adulto como señal publica (hablo aqui de un adulto cuya entrega a Cristo en el bautismo es sincera), pero no para un niño inconciente de su condicion espiritual; el signo externo y visible, indiscutible, en un niño, es la NIÑEZ INOCENTE Y PURA de la criatura.
Que dice el pasaje? «…porque de los tales es el reino de Dios. De cierto os digo, que el que no recibe el reino de Dios como niño, no entrara en el».
Que signo externo es mas indiscutible, la inocencia e ingenuidad de un niño inherente a su edad, o el bautismo de un adulto? la niñez, puesto que un adulto que se bautiza, si bien lo hace y es contado como sincero, esta sinceridad se pone de manifiesto y se hace evidente en la conducta santa del creyente; mas la pertenencia al reino de Dios del niño inconciente ase hace indiscutible e indudable por su misma condicion de niño.
De tal manera que lo que son los niños por su condicion de niños (miembros del reino de Dios), el hombre lo confirma y hace evidente por su fidelidad a lo que Dios manda.
Mientras que la conciencia de un niño puro e inocente esta libre de todo pecado y de juicio por su condicion de niño, esa conciencia libre de juicio (y por ende, de pecado) la logra El Espiritu en el pecador por el completo perdon al ser bautizado y emerger a una nueva vida.
De tal manera que se cumple en esto lo que dijo el Señor: «…que el que no recibe el reino de Dios como niño», y lo que dijo Pablo: «De modo que si alguno esta en Cristo, nueva criatura es…».
Porque acaso Cristo mando bautizar niños? hay indicio en la biblia de bautismo de niños o de inocentes que es lo mismo? acaso Cristo mando bautizar inocentes? y digo inocentes pues de la misma manera que un niño es inocente por su condicion de desconocimiento de lo moral o espiritual (hablo aqui en cuanto al pecado) igualmente es «inocente» aquel que no pide ser bautizado, puesto que, si bien conoce segun los principios morales que en el rigen lo que es correcto y lo que es indecente, no conoce que es pecado como lo dice la biblia ( «ya que por la ley es el conocimiento del pecado», o, «porque el pecado es infraccion de la ley»), y por tanto se da por descontado que tal persona no se considera como pecador delante de Dios, alli donde si es contada como tal una persona renuente que si conoce a Dios o que entro en contacto con la palabra de Dios.
Bien, para no salirme del tema, el punto central de lo que digo en el parrafo anterior es que un niño inconciente hijo de un cristiano (hablo del hijo de un cristiano pues ese es el tema) esta fuera de juicio por su condicion de niño inocente, por tanto no hay necesidad aun de un nuevo nacimiento, pues no se ha producido en el la persuacion de un estado personal de pecado, y por tanto la necesidad de perdon y de un nuevo nacimiento.
Y el nuevo nacimiento es la razon principal del bautismo, no la membresia de la iglesia y por ende la pertenencia al pueblo de Dios.
Cuando una persona se bautiza, nace de nuevo como criatura de Dios, y automaticamente pasa a formar parte del pueblo de Dios y por ende de la iglesia.
Pero si alguien se bautiza sin tener conciencia de lo que esta haciendo, sera contado como nueva criatura? no; tan solo sera contado como miembro formal de la iglesia y nada mas.
Alguien dira: pero si el reino de Dios es de los niños, porque no bautizarlos? tal cosa no es necesaria porque estos, los niños, son miembros indiscutibles del reino de Dios; el asunto aqui no es bautizar a los niños para que sean miembros del pueblo de Dios, sino hacer a los hombres como niños mediante la palabra para ser admitidos en el reino de los cielos; y es por eso que la biblia habla del nuevo nacimiento por el bautismo para todo aquel que es conciente de su estado de pecado y muerte, sea niño conciente o adulto.
La circuncision es algo diferente al bautismo, Juan; por ahora solo te digo que la circuncision de su hijo, es una muestra de obediencia del judio con relacion del pacto de su nacion con Dios; pero el bautismo es muestra de obediencia del creyente de manera personal e individual.
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Roberto,
Veo que no entiendes en nada la doctrina ni el Pacto de Gracia, no me extraña que entonces los Adventistas tengan que recurrir a las obras.
Parece que no has leido nada de los argumentos que con Biblia en mano, como dices tú, he puesto en los comentarios. Tú solo comentas en base a tus costumbres denominacionales:
– Bautismo solo para seres concientes.
– Bautismo para que los demás te vean (igual entra un demonio seco y sale uno mojao).
– Bautismo evidencia del nuevo nacimiento. Tururú. Las iglesias, incluso la tuya, están llenas de personas no regeneradas que han sido bautizadas para entrar al club.
– Los niños al ser inconcientes están excluidos. Los excluyes tú NO LA BIBLIA.
– Los niños no han nacido de nuevo ¿Y tú qué sabes lo que Dios hace en ellos? ¿No vino el Espíritu de Dios sobre Juan el Bautista aún antes de nacer? y como dijo Pedro ¿Negaremos el agua a estos que han recibido el Espíritu?
– Los niños no tienen fe ¿Y tú y todos los bautistas qué saben sobre la obra que Dios hace en el inconciente humano? ¿No saben que la fe es un don que Dios da a quien quiere sin importar la edad? ¿Quién puede negar que un niño tenga fe? Quien niegue esto niega la Gracia Soberana de Dios, y entre ellos la mayoría de los que presumen de poseer esta doctrina pero luego les niegan el sacramento ¡Qué hipocresía! Siguen teniendo una mentalidad arminiana semipelagiana.
Rico,
Te felicito por tu autocrítica, tu sinceridad y honestidad. Aunque no practiques el bautismo de infantes entiendes la doctrina de la Gracia y la Teología del Pacto y, para mi, es más importante la doctrina que la liturgia aunque una cosa te puede llevar a otra. Si Dios te guia a bautizar niños no le resistas. Adelante!
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Corroborando lo que dices Juan……senores, lean detenidamente Romanos 4 ahi podran entender todo. Y especifico ahora, el verso 16 que dice:
‘»Por tanto, es por fe, para que sea por gracia, a fin de que la promesa sea firme para toda su descendencia; no solamente para la que es de la ley, sino también para la que es de la fe de Abraham, el cual es padre de todos nosotros « entendieron??
Viviana y Roberto, ya vieron, es por fe, para que sea por gracia. La promesa es firme para toda su descendencia, en la cual somos nosotros LINAJE DE ABRAHAM.
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Dices, Juan:
«La justificación para bautizarles ya la he dicho pero añado otra, y es que si la circuncisión es al judío lo que el bautismo es al cristiano hay que bautizarles por MANDATO DE DIOS (Gn 17). ¿También es insuficiente el argumento o vamos a resistir a Dios?»
Pero es que la circuncision es un acto de otra naturaleza diferente que la del bautismo por la razon de estar circunscrito a pactos diferentes en muchos sentidos.
Hablando del antiguo pacto, Dios levanta a Israel como pueblo especial partiendo de la promesa hecha a Abraham acerca de su descendencia por carne (no vamos a hablar el porque, porque si no me amanezco escribiendo); de tal manera que Dios piensa a la hora de dar mandamiento de circuncision, no solo en Abraham o el judio que oyera el mandamiento, sino tambien en Abraham con relacion a sus hijos y cada judio con relacion a sus hijos en la palabra: «sera circuncidado todo varon de entre vosotros» o: «y de edad de ocho sera circuncidado todo varon» y: «debe ser circuncidado el nacido en tu casa».
Quien circuncidaria al bebe de ocho dias? el mismo o su padre? su padre; y este es el sentido del mandamiento de la circuncision, el de «continuidad generacional» de relacion de pacto con Dios; como dice la palabra: «en vuestra carne por pacto perpetuo».
Ahora, hablando en si de la circuncision, no como rito externo, sino como señal de fe, aseguraba la circuncision la pertenencia al pueblo de Dios? no; que tan solo aseguraba la ciudadania de Israel, eso esta claro, pues en Deut 10:12 en adelante dice: «Ahora, pues, Israel, que pide Jehova de ti, sino que temas a Jehova tu Dios…que guardes los mandamientos de Jehova y sus estatutos…solamente de tus padres se aggrado Jehova…CIRCUNCIDAD, PUES EL PREPUCIO DE VUESTRO CORAZON…»
Y ese es el punto central que debemos ver en todo esto; que a Dios no le convencen los ritos aunque sean mandamientos suyos, sino la fe, la verdadera fe mostrada por el deseo y accion de obedecer a Dios; solo de esa manera es como un rito es valido ante Dios(hablando de Abraham extendere lo escrito en este parrafo).
Y porque Dios mando circuncidar el prepucio del corazon? porque el no queria no solamente un pais mas entre los demas ( este, el judio, caracterizado por la costumbre de circuncidar a sus hijos) sino un pueblo santo y diferente a los demas; se lograba ser diferente a los demas pueblos por la circuncision? no, sino por la observancia de la ley del Dios de amor.
Dios mando a los padres circuncidar a sus hijos porque ellos eran los sacerdotes y jefes de familia segun la costumbre antigua; los padres eran los responsables de formar a los futuros ciudadanos de Israel, inculcandoles la obediencia al Dios del pacto; mientras los niños estaban sujetos a los padres, es decir desde el nacimiento, los padres debian operar en ellos todo lo manddo por Dios, entre ellos la circuncision; pero un niño esta sujeto a su padre en tanto es niño, pero cuando este es hombre, tiene conciencia de si mismo, y su relacion con Dios es directa; de tal manera que Dios le dice: «circuncida el prepucio de tu corazon».
Si la circuncision de bebes en si no garantizaba la fidelidad del individuo al pacto con Dios, porque es que se quiere hacer analogia de la circuncision para justificar el bautismo de bebes o niños inconcientes, que en lo espiritual es lo mismo ante Dios?
Porque en el rito de la circuncision de un bebe quien demuestra su fe y por tanto su fidelidad al pacto con Dios es el padre, no el bebe, pues este cuando grande tiene la libertad de no confirmar tal fe de su padre o no.
Pero el bautismo es otra cosa diferente que la circuncision, porque la iglesia no es un pueblo por carne, de tal manera que obligatoriamente so pena «de ser cortado del pueblo» tengas que bautizar a tus niños, sepan lo que es el bautismo o no.
La iglesia es un cuerpo unido por El Espiritu, no unido por la sangre o el parentesco, pues como dice la palabra: «un cuerpo, y un Espiritu, como fuisteis tambien llamados en una misma esperanza de vuestra vocacion…una fe, un bautismo…» de tal manera que los que han recibido el Espiritu Santo son miembros de la iglesia.
Y como es que Dios da su Espiritu? el libro de Hechos dice: «al oir esto, se compungieron de corazon, y dijeron a Pedro: Varones hermanos, ¿que haremos? Pedro les dijo: arrepentios y bauticese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdon de los pecados; y recibireis el don del Espiritu Santo.»
Entonces vemos aqui claramente que los que son concientes de sus pecados son los necesitados del bautismo, y por ende del nacimiento a una nueva vida.
Pero un niño inconciente no es necesitado de bautismo y todo lo que esto significa, porque aun no se ha producido en el la persuasion de que es pecado y de juicio; de tal manera que el pertenece por su inocencia de pecado al reino de los cielos, y por tanto a la iglesia como Jesus lo dijo.
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Roberto,
Sigues sin ver la perpetuidad del pacto Abrahámico. El pacto de gracia fue dado oficialmente a Abraham y luego vino la formación del Estado terrenal hebreo del que tú hablas, pero el pacto con Israel no era el mismo que de Abraham, aunque los dos aparezcan en el A.T.
Pablo dice claramente que el pacto sinaítico no abrogó el Pacto de Gracia prometido a Abraham, esto tiene una transcendencia mayor a la que tú ves con los judíos como nación, mira:
«Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano EL EVANGELIO a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones.» (Gá 3.8).
Analiza el texto. El evangelio aparece en el A.T. y le es anunciado a Abraham, no amputemos la Biblia.
¿Cual fué la señal externa de que Abraham estaba en el evangelio y en el pacto de gracia? La Circuncisión y en el N.T. el bautismo, y ten en cuenta que la nación de Israel todavía no estaba formada y que Abraham era un gentil de la tierra de los Caldeos.
¿Invalidó el pacto sinaítico el pacto abrahámico y el pacto de gracia? NO. Biblia en mano:
«Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo [prometido a Abraham], la ley que vino cuatrocientos treinta años después, NO lo abroga, para invalidar la promesa.» (Gá 3.17).
Limitar la circuncisión a la nación hebrea es UN ERROR. La circuncisión fue señal de la justicia que Abraham obtuvo por la fe igual que los creyentes neotestamentarios. Biblia en mano:
«Y recibió la circuncisión como señal, como sello de la justicia de la fe que tuvo estando aún incircunciso; para que fuese padre de todos los creyentes no circuncidados, a fin de que también a ellos la fe les sea contada por justicia.» (Ro 4.11).
Las bases son las mismas, el pacto es el mismo, el significado es el mismo, todo es igual. Lo único que cambia es la forma de la circuncisión por la del bautismo pero al igual que aquellos circuncidaron a sus hijos POR MANDATO DIVINO para distinguirlos de los paganos también nosotros bautizamos a los nuestros, pues en el N.T. se entiende que una cosa reemplza a la otra. Biblia en mano:
«En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.» (Col 2.11-12).
Así lo entendieron siempre los primeros cristianos y te hablo de cristianos del s.I argumentando que tal práctica la habían recibido por instrucción apostólica. Estúdienlo y verán que es cierto.
La circuncisión era señal de pertenencia al pueblo visible de Dios. El bautismo es señal de pertenencia a la iglesia visible. Lo que hay en el corazón le corresponde a Dios. Sobre la iglesia visible e invisible pueden documentarse leyendo algo sobre John Wiclyffe, es interesante. Por eso a veces decimos que ni son todos los que están ni están todos los que son pero eso quien lo ve es Dios.
He visto cristianos comportarse como inconversos y he visto inconversos comportarse como si fueran cristianos pero quien mira los corazones es Dios. Aquí, al hablar de una señal «externa», hablamos de la iglesia visible y puesto que los niños pertenecen a ella, la cual es el Reino de Dios, le damos la señal de pertenencia.
¿Cuando fuiste niño estabas inscrito en el libro de familia de tus padres? Seguro que sí ¿Te preguntaron? No. Pero automáticamente por derecho legal te incluyeron con ellos y te dieron una ciudadanía que no pediste y te beneficiaste de los derechos como ciudadano ¿Aún no lo entiendes? Otra cosa es que tú «renuncies» a la patria de tus padres y busques otra ciudadanía en otro país, pero eso solo lo puedes hacer de adulto. La cosa es al revés hermano, a ver si lo entientes. Dios le ha dado Su Reino a los niños de la iglesia y si no renuncian a él son de la iglesia. Dios no es un dios excluyente, sino un Dios de familias.
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Dices, Juan:
«Lo que hay en el corazón le corresponde a Dios…Por eso a veces decimos que ni son todos los que están ni están todos los que son pero eso quien lo ve es Dios.»
Tu lo acabas de decir por mi, Juan: «Dios es el unico que ve lo que hay en el corazon»; de tal manera que el bautismo como «señal externa» de un nuevo nacimiento es relativo.
Me explico: de todas las personas que se bautizan, no todos son sinceros, puesto que la persistencia en «la practica del pecado» de los insinceros es lo que demuestra que el bautismo, aunque oficiado formalmente en la persona, esto no garantiza una renovacion del corazon.
Pero en quien es sincero, pues lo demustra despues del bautismo mediante una vida de perseverancia en obedecer a Dios ( es decir, apartarse del pecado, lo cual es muestra inequivoca de un cambio frente a la vida pasada y el pecado), pero en quien es sincero, si, el bautismo es señal de un nuevo nacimiento.
De tal manera que lo unico que nos garantiza el bautismo en el acto mismo del bautismo, es tan solo la pertenencia oficial a la iglesia; pero la pertenencia al reino de Dios, eso es algo que solo Dios sabe; e alli lo relativo que es el bautismo como señal de un nuevo nacimiento.
Pero en el caso de un niño, esto que se logra en el hombre sinceramente arrepentido por el bautismo, es decir: «hacerse como niños», es indiscutible por la misma naturaleza de inocencia de la criaturita.
De tal manera que el bautismo es tan solo para los concientes de su condicion espiritual; pues lo que hace efectivo el bautismo en el hombre sincero, es decir: nuevo nacimiento a una conducta como de niño, pertenencia indiscutible al reino espiritual de Dios, y automaticamente a la membresia de la iglesia, en los niños esto es automatico por su sola condicion de inconciencia,y por tanto de inocencia.
Sobre lo que has escrito Juan sobre el pacto abramico, yo tengo opinion diferente; te lo expongo tratandome de centrar en el tema:
Cuando fue justificado Abraham, estando circunciso o incircunciso? incircunciso; de tal manera que la promesa es primeramente para los incircuncisos, pero cuando el circuncido su prepucio se opero en el en cuanto a su descendencia por carne la sujecion al pacto antiguo para con el Israel como nacion entre las naciones.
Pero venido Cristo todo lo relacionado con lo carnal en cuanto a Abraham es hecho relativo de tal manera que la circuncision de bebes o niños inconcientes se hace opcional entre los judios cristianos; como bien dice Pablo «Fue llamado alguno siendo circunciso? quedese circunciso. Fue llamado alguno siendo incircunciso? no se circuncide. La circuncision nada es, y la incircuncision nada es, sino «EL GUARDAR LOS MANDAMIENTOS DE DIOS».
En cuanto al pasaje que citas de Colosenses, este es dicho por Pablo en el contexto de la puesta en duda de la pertenencia al pueblo de Israel de los gentiles cristianos por parte de los judios, porque los gentiles no estaban circuncidados; Pablo les dice: «habeis sido circuncidados en el bautismo cuando accedisteis a dejar vuestra vida pasada de pecado y a caminar en obediencia a Dios por medio de sus mandamientos, lo cual es la circuncision del prepucio del corazon, y esto es lo que importa para Dios» (esta cursiva es mia).
Pero de alli a decir que como Pablo hace analogia de la circuncision en cuanto al bautismo como señal de pertenencia al pueblo de Dios: «hay que circuncidar niños asi por asi, de la misma manera que eran circuncidados los bebes en el antiguo pacto, para pertenecer a la iglesia», creo, Juan, es descontextualizar el texto.
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Roberto,
El texto de Colosense 2.11-12 siempre fue entendido como que el bautismo reemplazaba a la circuncisión como señal de pertenencia a la iglesia visible.
Así lo entendieron los padres apostólicos, los grandes doctores de la iglesia como san Agustín, luego los reformadores con la oposición de la secta anabaptista.
Es una interpretación universal desde el comienzo de la iglesia neotestamentaria. No permitas que el espíritu de Elena te haga interferencias, sigue al Espíritu que te lleva a la verdad.
Guardar LOS MANDAMIENTOS DE DIOS NO SALVA A NADIE, solo la gracia de Dios por la cual nos es dada la fe como un regalo para que confiando en Cristo seamos salvos.
¿No recuerdas al joven rico que había guardado todos los mandamientos y se condenó? Estoy en contra del antinomianismo, como ya he expresado en otro Blog, pero los mandamientos nunca fueron dados para salvación sino para demostrarle al hombre su incapacidad para satisfacer la justicia de Dios y para que así se aferren a Cristo.
Ay Roberto! ¿una mente brillante como la tuya y no comprende estas cosas? Tú si que estás descontextualizado ¿Quien te contextualizará? El contextualizador que te contextualice buen contextualizador será jejeje 🙂
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¡Qué tema mas discutido! Tienes como 1000 posts.
Te tengo que comentar algo que me llamó la atención. El único autor reformado que me ha hecho click respecto del bautismo de niños ha sido F. Van Deursen, en su libro «El pacto de Dios» Esta frase cautivó mi razonamiento caído:
«Eso podrás serlo simplemente con que niegues que Dios establece Su Pacto con los creyentes y con su descendencia; y cuando te dejes guiar por el individualismo que disuelve a toda la humanidad en un número incontable de hombres y mujeres independientes los unos de los otros. Pero los llamados «individuos» no existen; sencillamente, porque Dios no los ha creado. Cada hombre y mujer tienen un padre y una madre, cuatro abuelos y ocho bisabuelos…, y sobre esas generaciones Dios colocó la campana de Cristal de Su Pacto»
El Pacto de Dios, pagina 10.
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¡Ammeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen….. Viviana por Van Deursen y el click que te hizo!!!!! Aleluyaaaaaaa….!!!! je,je,jeje,je,je
es lo que hemos estado diciendo, Dios trata con nosotros a traves de su Pacto. El Pacto de Gracia es el que hizo con Abraham, en el cual estamos nosotros…..!!es lo que deciamos aqui que hemos personalizado tanto la salvacion, que hemos perdido de vista que Dios es un Dios de familias!!!!!! A eso me referia cuando cite las palabras de Dios a Moises: «YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES…..»
Ahora, estimada hermana, solo tienes que conectar lo que acabas de ver en Van Deursen, y lo que hemos estudiado aqui.
¿Te has preguntado por que los cristianos nos llamamos HERMANOS? Somos familia…..je,je,je,je,je LINAJE DE ABRAHAM POR LA PROMESA QUE ES CRISTO.
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yessss, aun no estoy 100% convencida, pero espero que Dios me siga persuadiendo de Su Verdad.
Es que es cierto que hemos tendido a individualizar cada vez mas, las familias ya no son lo establecido por el plan de Dios y cada uno anda por su propia cuenta.
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Viviana, me encanto ese «YESSSSS…» je,je,je 🙂
Ten por seguro que Dios te va a seguir persuadiendo de la Verdad. Lo ha hecho conmigo.
Mira, quiero ponerte estos hermosos textos biblicos sobre la familia. Estoy seguro que con este estudio, y con la busqueda que puedas continuar haciendo de este tema, cobraran nuevo significado en tu vida. Dios te bendiga.
«Por esta causa doblo mis rodillas ante el Padre de nuestro Señor Jesucristo,
de quien toma nombre toda familia en los cielos y en la tierra, para que os dé, conforme a las riquezas de su gloria, el ser fortalecidos con poder en el hombre interior por su Espíritu;….» Efesios 3: 14-16
«Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios,
edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo,
en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor;
en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.» Efesios 2: 19-22
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Viviana,
Pero mi amor esto es lo que llevamos diciendo desde el principio del debate, que Dios no es individualista, es el Dios de las familias o al menos quiere serlo. Eso no significa que por nacer en una familia cristiana yo sea salvo cuando crezca porque Dios tiene hijos, no nietos, y nuestros hijos, aunque reciben la señal del pacto en la infancia, tendrán que aceptarlo públicamente ante la iglesia en un acto de Profesión de Fe.
También hay que entender lo que es un Pacto. Dentro de un Pacto está la parte con la que Dios pacta y los beneficiarios del mismo, me explico.
Cuando Dios prometió no destruir más la Tierra con agua ¿Con quién hizo el pacto? ¿Con nosotros? No. Lo hizo con Noé. Sin embargo sabemos que esta Tierra, a pesar de que Noé haya muerto, no será anegada en agua nuevamente y de eso nos beneficiamos nosotros. Igual sucede con el pacto de Abraham ¿Por qué nos beneficiamos de la gracia de Cristo? Porque Dios hizo Pacto con Abraham y le prometió que en su simiente, Cristo, serían bendecidas todas las familias de la Tierra y aquí entramos nosotros, los gentiles. Si Dios no hubiera hecho ese Pacto con Abraham todavía estaríamos condenados ¡Tremendo tema! Mira lo que dice Pablo:
«Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano la buena nueva [evangelio] a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones. De modo que los de la fe son bendecidos CON el creyente Abraham./…/ para que en Cristo Jesús la bendición de Abraham alcanzase a los gentiles, a fin de que por la fe recibiésemos la promesa del Espíritu.» (Gá 3.8-9,14).
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Mis hermanos, creo que debemos situarnos de nuevo en carril para no salirnos del tema; si he tocado el tema de Abraham (siempre en el contexto del bautismo y circuncision) es porque alguien lo toco primero; pero creo que se esta llevando el tema por otro lado; cuando se hable puntualmente de todo esto del pacto, y de la gracia y todo lo demas hablaremos en detalle; pero por ahora, creo que debemos de centrarnos en el tema.
Para que se situen acerca de mi posicion:
-LOS BEBES NI LOS NIÑOS INCONCIENTES NO TIENEN NECESIDAD DE SER BAUTIZADOS PORQUE ELLOS POR SU NIÑEZ PERTENECEN AL REINO DE DIOS (HABLEMOS AQUI DE LOS HIJOS DE CRISTIANOS);
-LOS HIJOS DE CRISTIANOS EN TANTO ESTOS NO TENGAN CONCIENCIA DE LO QUE ES EL BAUTISMO NO NECESITAN SER BAUTIZADOS POR SU PADRES NI PARA SER ADMITIDOS EN LA IGLESIA NI COMO SEÑAL EXTERNA DE UN NUEVO NACIMIENTO PORQUE ESTOS POR SU CONDICION DE NIÑOS PERTENECEN AL REINO DE DIOS Y POR ENDE A LA IGLESIA A TRAVES DE SUS PADRES, Y PORQUE NO HABIENDO CONCIENCIA DE PECADO EN ELLOS (HABLO DE LOS NIÑOS INCONCIENTES, ESO ESTA CLARO) NO HAY CONCIENCIA EN ELLOS DE UNA NECESIDAD DE UN NUEVO NACIMIENTO;
-CREO QUE EN LA BIBLIA NO HAY NINGUN RITO NI NADA QUE DEBA SER OPERADO EN LOS BEBES O NIÑOS INCONCIENTES PARA SER CONSIDERADOS MIEMBROS DE LA IGLESIA, O MIEMBROS DEL REINO DE DIOS, NI PARA SER EDUCADOS COMO CRISTIANOS POR SUS PADRES, NI POR NINGUNA OTRA RAZON;
-QUE LA CIRCUNCISION NO ES NECESARIA PARA NINGUN CRISTIANO NI HIJO DE CRISTIANO EN EL NUEVO PACTO PARA SER CONSIDERADO HIJO DE DIOS O MIEMBRO DE LA IGLESIA;
-QUE LA PRESENTACION DE NIÑOS ES UNA COSTUMBRE OPCIONAL QUE NI QUITA NI AÑADE Y NADA MAS (por mi parte jamas presentare a mis hijos, pero tampoco me opondre a que mi esposa asi lo desee, si es que le nace); Y QUE EL HECHO DE QUE EXISTA LA COSTUMBRE DE PRESENTAR NIÑOS Y BEBES NO DEBE SER TOMADO COMO OCASION PARA INTRODUCIR EL BAUTISMO DE INFANTES;
-QUE LA CIRCUNCISION ES ALGO DIFERENTE AL BAUTISMO; Y QUE DE NINGUNA MANERA LA CIRCUNCISION DE BEBES DEL ANTIGUO PACTO DEBE SER TOMADO COMO ANALOGIA PARA JUSTIFICAR EL BAUTISMO DE BEBES O NIÑOS INCONCIENTES POR NINGUN MOTIVO.
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Querido Roberto,
Yo particularmente siempre he captado tu postura. Sobre lo que sintetizas hay respuestas para todo en los comentarios anteriores excepto en tu penúltimo argumento donde tú dices lo siguiente:
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-QUE LA PRESENTACION DE NIÑOS ES UNA COSTUMBRE OPCIONAL QUE NI QUITA NI AÑADE Y NADA MAS (por mi parte jamas presentare a mis hijos, pero tampoco me opondre a que mi esposa asi lo desee, si es que le nace); Y QUE EL HECHO DE QUE EXISTA LA COSTUMBRE DE PRESENTAR NIÑOS Y BEBES NO DEBE SER TOMADO COMO OCASION PARA INTRODUCIR EL BAUTISMO DE INFANTES
___________
Para tu información quiero decirte que te equivocas. El bautismo de infantes siempre se ha practicado en la Iglesia Cristiana y, al contrario de lo que tú dices, no pretendemos suplantar el bautismo por la Presentación, sino que la secta de los Anabaptistas, durante la reforma, al ver que ya no bautizaban niños, para LLENAR EL HUECO se inventaron la Presentación. O sea, que te contaron el chiste al revés.
En cuanto a la Presentación no hay ordenanza de nuestro Señor, excepto en el A.T. donde SOLO LOS PRIMOGÉNITOS, como Jesús, tenían que ser Presentados. Igual pasaba con las primicias de la tierra y todo animal primogénito que abriere matriz. Por tanto aplicar eso a cristianos ES UNA AÑADIDURA pues se corresponde con el pacto sinaítico. Y aún, en caso de practicarlo, solo podrían presentarse los primogénitos, según dicha ley.
Otra cosa. Que yo sepa, aquí nadie ha hablado de circuncidar a cristianos como dices en tu 4º apartado.
Te recomiendo que eches un vistazo a la Historia de La Iglesia para que veas que no te miento.
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Mal por los que se preocupan por el hecho de que los niños no estuvieran bautizados, de tal manera que establecieran una costumbre PARA LLENAR EL HUECO.
Para mi, como lo leo en la biblia, no hay ningun hueco en el hecho de que los niños no sean bautizados, de tal manera que se haga necesario que se les presente o se les bautice para llenar tal inexistente hueco.
Juan (creo que debo llamarte Pastor, por respeto; asi me enseñaron en la iglesia, aun con los que no son de mi denominacion), tu sabes cual es mi posicion sobre las fuentes historicas de la iglesia, o cualquier fuente extrabiblica; de tal manera que baso mis creencias en la biblia, mediante el analisis exegetico (como le gusta esta palabra a nuestro amigo Eduardo, eh?) de las cartas apostolicas, y la evidencia clara de tal presunta practica corroborada por el testimonio biblico.
Comprendo desde el principio cual es tu posicion, no he dicho que tu compartas la idea de presentar niños; se que tu sostienes que no se debe presentar niños, sino que deben ser bautizados; la aclaracion la hice para dejar bien sentado lo que creo frente a los participantes del debate, pues comienza a ponerse complicado el debate.
Igualmente escribi que no creo en circuncision porque un parrafo de un comentario de Felipe decia:
«Ya te lo puse antes: ¿No quieres bautizar a un niño porque TU (no Dios) entiendes que no se bautizan los niños? OK, NO LO BAUTICES, ENTONCES DEBES CIRCUNCIDARLO….un signo externo u otro, no hay mas. Pero cuando tratas de circuncidar al niño, los mismos pastores o ministros de la Palabra te diran “HERMANO ROBERTO, UD. ESTA EQUIVOCADO, YA NO SE CIRCUNCIDA, SINO QUE SE BAUTIZA”…..¿entonces, ves la relacion?»
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Roberto,
Ya vi en otro de tus comentarios que no practicarias la Presentación de un hijo si lo tuvieras, a menos que tu esposa lo sintiera asi porque no ves mal en ello. Me parece correcto que no se presenten niños porque el trasfondo histórico es, como te dije, que los anabaptistas al quitar el bautismo de infantes metieron la Presentación para llenar el hueco.
Porfa no me llames Pastor, yo aquí entro como uno más que da su opinión como hermano en Cristo. Algún día dejaré de ser Pastor pero siempre seremos hermanos. No me siento más respetado por que me llamen Pastor sino por cómo me tratan y habiendo amor estamos completos y pa’lante.
Un abrazo
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No hay ningun desvio del tema. Es mas, felicito a todos por mantenernos dentro de los parametros del tema.
Roberto, cuando se habla de bautizo, y de circuncision hay que hablar del Pacto, porque son los signos externos que Dios ha mandado, no soy yo, ni Juan ni nadie mas. Es la Palabra quien lo expone. Ya hemos masticado los textos biblicos.
Tu posicion revela una completa identificacion con la doctrina anabaptista, aunque no lo creas, asi es.
Tienes razon en lo que planteas, es tu posicion, la cual yo particularmente respeto, pero eso no quiere decir que te de la razon que sea biblica. El que tu veas que NO HAY NECESIDAD DE HACER ESTAS COSAS no quiere decir que tu estes acorde con la Palabra. Es mas, puede ser que tu veas cosas que Dios ha mandado como innecesarias, tienes esa libertad….pero no es lo correcto. Si Dios lo manda, aunque te parezca innecesario, ES NECESARIO OBEDECER PORQUE ASI EL LO QUIERE. Esta es quizas un area que tengas floja, (no te juzgo, solo digo, quizas) el señorio de Cristo sobre nuestras vidas. El no solo es nuestro Salvador, sino tambien nuestro Señor, y se complace en que le obedezcamos. Si Abraham hubiera pensado como tu ahora estuvieramos perdidos, porque el hubiera cuestionado aquel acto de cortar la carne del miembro suyo…..y despues de su hijo, y despues de todos los varones de su casa. Le hubiera preguntado a Dios: «oiga, Señor, me parece que esto no es necesario para demostrarle que yo creo en Su palabra, eh?, no cree que podemos ahorrarnos tanto dolor, y tanta sangre?» Pero la Escritura es clara:
«Así Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia.
Sabed, por tanto, que los que son de fe, éstos son hijos de Abraham.
Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano la buena nueva (aqui es EVANGELIO) a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones.
De modo que los de la fe son bendecidos con el creyente Abraham.»
Abraham hizo lo que Dios le pidio, no cuestiono a Dios, y esa obediencia mostrada en la circuncision que hizo a toda su familia, le fue contada por justicia.
La presentacion puede ser opcional, pero las familias acuden enteras a presentar sus niños porque sienten la necesidad de identificar sus hijos con la iglesia, FORMALMENTE. Esa si es una necesidad humana, que Dios tuvo contemplada al ordenar el signo externo. Ahora bien, la presentacion de un niño, evitando asi el bautismo es como si dijeramos a Abraham: «HEY ABRAHAM, NO HAS PENSADO COMO LE VA A DOLER ESO A ISAAC?, HOMBRE….NO TIENES NECESIDAD DE EXPONER A ESE NIÑO A TANTO DOLOR, Y A DERRAMAR TANTA SANGRE….A QUE VEA EL CUCHILLO, NO SEAS BOBO, MIRA…..COGE UN ALFILER Y PINCHA UN DEDITO DE EL….SUAVEMENTE, Y YA…..SE DERRAMA UNA GOTICA DE SANGRE….Y EL CASI NO SIENTE DOLOR….HAZ ESO, QUE ASI LE EVITAS DOLOR, Y DIOS ESTA MIRANDO TU CORAZON IGUAL, QUE LO HACES CON TODA LA MEJOR INTENCION DEL MUNDO»Eso suena muy lindo, pero no es obedecer la voz de Dios. Eso fue lo que dijo Satanas a Eva en el Eden.
Tienes razon en algo, en que la circunsicion no es para ningun cristiano ahora, claro, porque el bautismo fue instituido por Jesus como su equivalente para la Iglesia. Si no quieres verlo, ya entonces es otro asunto, pero lo hemos demostrado con los textos biblicos mostrados y comparados.
El niño no necesita el bautismo, claro, lo ves desde un punto de vista material, pero Dios lo esta viendo desde otro punto de vista, y lo que cuenta es como lo ve El, no nosotros.
Mira estos textos:
«Entonces una mujer llamada Lidia, vendedora de púrpura, de la ciudad de Tiatira, que adoraba a Dios, estaba oyendo; y el Señor abrió el corazón de ella para que estuviese atenta a lo que Pablo decía.
Y cuando fue bautizada, y su familia, nos rogó diciendo: Si habéis juzgado que yo sea fiel al Señor, entrad en mi casa, y posad. Y nos obligó a quedarnos.»
¿Habia niños en casa de Lidia? Claro que los habia. En ese tiempo no habia tv, ni cine, ni parques de diversiones, ni anticonceptivos….era raro que en una familia no hubiera niños.
Mira este otro:
«También bauticé a la familia de Estéfanas; de los demás, no sé si he bautizado a algún otro.»
¿Habia niños en la familia de Estefanas? Claro que los habia.
Si dices que el texto biblico no lo dice, seria lo mas curioso del mundo, dos familias bautizadas ¡esteriles! ja,ja,ja,ja,ja 🙂 ¡que casualidad!
Ademas de que debes admitir que entonces todos los bautizados de esas familias fueron «regenerados en masa», todos a la misma vez…..hmmmmmm, eso suena raro…..
Roberto, eres libre de posicionarte en contra del bautismo de los niños de las familias cristianas, no vas a ser el primero ni el ultimo de la cristiandad que lo ha hecho. Yo lo era tambien, claro, no hice una cruzada, pero no creia tampoco en el bautismo infantil porque la idea anabaptista nos la han importado muy bien. Y no se trata ahora de que nadie se pare en su iglesia con una pancarta, «SOY PAIDOBAUTISTAAAAA». No se trata ahora de salir corriendo a bautizar niños. Todo tiene su tiempo, primero la doctrina, luego la liturgia. Ten tu posicion, pero no lo hagas sin estudiar y meditar en las Escrituras. Si te posicionas sin antes estudiar y pedir que el Espiritu abra tus ojos, y te confirme lo que crees,….estas solo defendiendo una denominacion y la doctrina de otro.
Bendiciones 🙂
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Dices, Felipe:
«Tu posicion revela una completa identificacion con la doctrina anabaptista, aunque no lo creas, asi es.»
Sabes, mi posicion no revela ninguna posicion como la que dices, pues ni bautizo niños, ni presento obligatoriamente niños porque no creo que no haya ningun » HUECO», como dice Juan, que deba ser llenado con algun rito para que un niño inconciente de cristianos deba ser considerado parte de la iglesia.
Como vengo diciendo, la iglesia es de los niños porque Jesus dice que «de ellos es el reino de Dios»; mas deberiamos los adultos preocuparnos en ser autenticos hijos de Dios «nacidos de nuevo» que preocuparnos por los niños en cuanto a su membresia de la iglesia.
Sobre los textos que citas, como quien presenta evidencia biblica, dejame decirte que esos textos no sotienen bautismo de niños inconcientes, porque los textos no hacen referencia puntual a bautismo de niños inconcientes; esas conclusiones las quieres sacar tu; eso es lo que quieres creer, pero yo no lo veo como lo quieres ver tu.
Dices:
«Si Abraham hubiera pensado como tu ahora estuvieramos perdidos, porque el hubiera cuestionado aquel acto de cortar la carne del miembro suyo…..y despues de su hijo, y despues de todos los varones de su casa. Le hubiera preguntado a Dios: “oiga, Señor, me parece…»
Abraham circuncido su prepucio y el de su hijo, no porque fuera insensible ante el dolor (esta bueno para chiste) sino porque habia un mandamiento expreso de Dios.
Yo no digo que no se bautice porque podria ser traumatico para el bebito o el niñito inconciente sumergirlo en agua, sino porque en la biblia no hay mandamiento expreso de bautizar niños para hacerlos parte de la iglesia, y porque la misma naturaleza del bautismo no lo sustenta.
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Sigo con la circuncision:
Lo vengo diciendo, que un niño no necesita ser bautizado para se admitido dentro del reino de Dios y de la iglesia porque el ya es miembro de el por su propia inconciencia de sus actos.
Pero quien es necesitado de ser bautizado? pues el que comienza a ser conciente de lo que es malo y lo que es bueno a los ojos de Dios; la persona que se da cuenta de su situacion de pecado y de muerte, debe ser bautizado para nacer de nuevo como nueva criatura y entrar al reino de Dios, y de esto hablamos en el caso de los adultos que llegan a conocer la palabra y tambien de los niños que llegan a ser concientes de sus actos y de su situacion frente a Dios.
De la circuncision? que decir, que era un mandamiento para mantener a Israel como pueblo nacional de Dios, pues el mandamiento, si bien decia que todo varon debia circuncidarse para formar parte de la ciudadania de Israel, el mandamiento iba mas dirigido a mantener una continuidad generacional de fidelidad al pacto hasta que el Israel carnal cumpliera su objetivo para el cual Dios le establecio.
Y aun, cabe decir una vez mas, que si bien la circuncision operada por el padre en su hijo aseguraba la pertenencia a la ciudadania Israelita, esto no aseguraba su pertenencia espiritual al reino de Dios, puesto que el circuncidado cuando era conciente de todo lo que significaba ser israelita debia circuncidar su corazon para con Dios, y esta fe en el que prometia se mostraba por su obediencia a los mandamientos de Dios, como dice Deut 10.
De tal manera que la fe de los padres al circuncidar a su hijo, ni aseguraba la fidelidad del niño cuando grande al pacto nacional, ni su pertenencia al reino de Dios, ni la continuidad de fidelidad al pacto de su prole (como circuncidaria a su hijo si ni siquiera cree en todo lo que significa la circuncision efectuada en el por su padre?), ni su fidelidad a los mandamientos de Dios, ni a nada mas que «pertenecer a la ciudadania de Israel», y el que no lo maten al pequeñin por no ser circuncidado.
Pero cuando el crio crecia, y era plenamente conciente de lo que significaba ser israelita, y la circuncision como señal de un pacto con un Dios que hizo de el un hombre libre al sacar a sus abuelos de la esclavitud de Egipto, y de darle un nombre especial como pueblo apartado, de la promesa de ser del linaje del Salvador del mundo (si es que lo entendia), y tantas cosas mas, este hombre creia en el Dios de sus padres y circuncidaba su corazon para con Dios haciendo asi efectiva la fe que depositaron sus padres en el cuando le circuncidaron; pero si no ocurria esto, tan solo era un hombre de miembro operado que pasaba por «pueblo de Dios»; si el niño ya crecido no circuncidaba su corazon, la circuncision operada en el externamente no era mas que la evidencia de que el hombre era ciudadano de Israel y nada mas, y que su papa era un hombre creyente, eso parecia el hecho de circuncidar a su hijo, pero al fin y al cabo solo Dios sabe.
El bautismo tiene otra esencia; el bautismo es el acto de confirmacion publica de la persuacion de las promesas cumplidas de Dios producida por el Espiritu en el creyente; es el acto de proclama publica de un nuevo nacimiento producido en uno, y todo lo demas.
Digo «promesas cumplidas» en el caso del bautismo para adentrarme en el siguiente parrafo: el hecho de circuncidar de acuerdo a los mandamientos de la ley a su hijo no era mas que un acto por el cual el judio demostraba la circuncision de su corazon que se opero en el cuando entro en pleno dominio de su razonamiento; pero el niño circuncidado confirmaba, asi validando la circuncision operada en el por su padre, cuando circucidaba el prepucio de su corazon; explicado esto, haciendo analogia de la circuncision con el bautismo (no digo que es lo mismo), la circuncision del corazon por el individuo era la confirmacion de la circuncision externa operada en el por sus padres cuando nacio, y el bautismo es la confirmacion externa del nuevo nacimiento operado en el que cree en Dios.
Estos dos actos (la circuncision del corazon, y el nuevo nacimiento) tienen algo en comun, que ambas se producen en conciencia y pleno dominio de su voluntad; pero la circuncision de bebes y el bautismo de niños inconcientes tienen la particularidad de que ninguno de los dos esta acompañado de ese elemento: el de se propia decision del individuo.
De tal manera que si la circuncision externa era un asunto relativo espiritualmente hablando para con Dios en ralacion con el bebe, por el mismo hecho de no ir acompañada de persuacion de parte del crio, porque se quiere sustentar el bautismo de niños inconcientes en la iglesia basandose en un acto externo y relativo como era la circuncision?
De la misma manera que se quiere apoyar el bautismo de inconcientes en la practica de la circuncision, un judio converso, hoy, rehusaria bautizarse por el hecho de haber sido circuncidado por su papa; alguien le diria: «amigo, lo que dices no tiene sentido», a lo cual el responderia: «pues lo que dicen uds tampoco, porque si uds me toman por recalcitrante por no quererme bautizar tomando mi circuncision como bautismo, porque uds apoyan el bautismo de sus niños en una practica que para uds, en mi, es no valida por las razones que expresan?»; a lo cual se le responderia: » pero es que Jesus mando, aun a los circuncidados como Nicodemo, que se bautizaran para entrar en reino de Dios», a lo cual el responderia: «igualmente Jesus no mando en ninguna parte bautizar niños inconcientes, sino a concientes de su condicion espiritual y de su necesidad de un nuevo nacimiento». Felipe y Juan, como le responderian con la palabra de Dios para que este hombre se persuadiera que el bautismo es otra cosa diferente a la circuncision? contestense uds mismos.
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Roberto,
Solo ver el primer párrafo veo un error y no me da tiempo de responderte a todo porque me voy al culto.
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Tú dices:
Lo vengo diciendo, que un niño no necesita ser bautizado para se admitido dentro del reino de Dios y de la iglesia porque el ya es miembro de el por su propia inconciencia de sus actos.
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Efectivamente un niño no es bautizado PARA ser admitido en el Reino de Dios sino PORQUE de ellos es el Reino de Dios.
No te confundas Roberto, coge el norte 🙂
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Entonces, para que bautizarlos si ya son del reino de Dios?.
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Entonces, para que circuncidar al nino judio, si ya era judio por nacimiento????
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Felipe:
«Entonces, para que circuncidar al nino judio, si ya era judio por nacimiento????»
Se le circuncidaba porque habia un mandamiento de circuncidarlo, y todo argumento doctrinal se basa en «aqui dice»; cosa que no ocurre con el bautismo de inconcientes, que se trata de argumentar por todos lados, pero falta el «bautizaran a sus hijos para que sean del reino de Dios», o «y bautizo a su bebito conforme al mandamiento de Jesus».
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Roberto, es una cadena, si no aceptas que el bautismo es lo mismo que la circuncision, y es lo que le siguio a la circuncision….claro que tampoco vas a aceptar el bautismo de los niños, y vas a demandar un mandamiento expreso y claro al respecto. ¿Estudiaste los textos que te mencione sobre familias enteras que se bautizaron en el NT, incluso, una de ellas los bautizo Pablo? ¿Crees tu que eran familias esteriles, sin hijos? ¿Chequeaste la historia de la Iglesia como te dijo Juan sobre que los primeros años del cristianismo se bautizaban los niños, hasta que vino el movimiento anabaptista que fue el que comenzo la doctrina del anti-paidobautismo?
Pero como necesitas la demostracion en la Biblia, entonces…..
¿Necesitas un «aqui dice», cuando ya hubo un «se dijo»? El que ordeno la circuncision fue el mismo que ordeno el bautismo, y no hizo ningun cambio. ¿Necesitas que El lo diga todo de nuevo?
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Roberto,
Bautizamos a los niños, porque al igual que los adultos, es un testimonio de pertenencia al pueblo de Dios.
También podríamos argumentar ¿Para qué bautizar a un adulto que ha creido si ya es del Reino de Dios? Pero esto sería una postura antisacramental y las ordenazas de Cristo hay que cumplirlas, solo por eso.
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Bien hermanos, quiero poner en la mesa, para todos, un texto biblico que para mi es bien conmovedor:
LEANLO AQUI
Hermanos, imaginen esa escena. Es tremendo que Dios se haya preocupado de circuncidar a esa generacion que no lo estaba. Por que lo hizo? Porque era importante para el. Fue cuidadoso en los detalles de lo que pidio a Josue. Adultos, ninos, viejos…todos los varones. Y al final Dios dice por que lo hizo: HOY HE QUITADO EL OPROBIO DE EGIPTO DE VOSOTROS. Vean como van juntos el simbolo externo, con el interno, con lo que Dios esta mirando al hacer eso.
Fijense como Dios vuelve a conectar al pueblo del Pacto….con el Pacto. Los israelitas en el desierto perdieron de vista el signo del Pacto, por ende, no se preocuparon de circuncidar a la nueva generacion que nacio. Al pedir eso, Dios estaba diciendo que SI LE INTERESABA ESO, Y QUE EL PUEBLO DEL PACTO, TENIA QUE VOLVER A CONECTARSE CON EL MANDAMIENTO DEL SIGNO EXTERNO, SIMBOLO DEL PACTO.
Desde el punto de vista humano, es «inteligente» pensar que aquello no era necesario. Son un pueblo que va de camino, van entrando en la tierra prometida, para que hacer aquello que va a detener la marcha y va a crear molestias en el pueblo?????? LAS COSAS QUE SATANAS PROPONE COMO SUSTITUTAS A LO QUE DIOS HA DICHO SIEMPRE VAN A SER «INTELIGENTES», «TIENEN SENTIDO», «CUADRAN PERFECTAMENTE», SON «RAZONABLES», PERO NO SON LA PALABRA DE DIOS. LOS CREYENTES TENEMOS QUE DISCERNIR EN LO QUE DIOS HA DICHO, Y LO QUE NOS PARECE «RANOZABLE E INTELIGENTE».
La idea anabaptista del rebautismo, y el no bautizar a los ninos hijos de creyentes parece «muy razonable», «inteligente», «todo cuadra casi perfecto»….»suena muy logico» PERO NO ES LO QUE DIOS A PEDIDO EN SU PALABRA.
El sacrificio ofrecido por Cain, era muy razonable e inteligente….Dios lo rechazo.
El que Moises golpera la pena de Horeb agobiado por la quejas constantes del pueblo, era razonable, logico…..Dios no mando a hacer eso, y le impide entrar en la Tierra Prometida.
El fuego que presentaron Ofni y Finnes era logico, razonable, en fin, fuego por fuego no importa…..Dios los mato a los dos.
Lo que hizo Saul de dejar con vida a lo mejor del ganado de los amalecitas, y a su rey Agag suena razonable, inteligente…..Dios desecho a Saul y Samuel tuvo que matar al rey Agag delante de el.
Lo que le propuso Pedro a Jesus suena muy razonable, logico, inteligente…..pero Jesus le grito APARTATE DE MI, SATANAS….
Que les parece?
Pero ahora voy a otro texto bien interesante, esta vez es Jesus quien habla:
«Por cierto, Moisés os dio la circuncisión (no porque sea de Moisés, sino de los padres )…….» Juan 7:22
Vean como el mismo Jesus aclara que la circunsicion no es de la Ley, sino de los padres, se refiere a mucho antes de la Ley, a Abraham y su descendencia.
que les parecio este otro?? 🙂
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Hey Roberto, sí noté un poco de tensión en el aire, pero a todo mundo nos pasa. Hace poco me estaba peleando con Juan, es que estaba discutiendo con otro Juan y todo lo Juanino me estaba estresando, jajaja, además, alguien había menospreciando mi iglesia y que veo algo parecido en esta isla ( pues si ando en un barco, a veces me detengo en esta isla a pensar y a platicar con otros que como yo, buscamos en altamar un barco mercante con provisiones y un poco de diversión…y comida, porque de tanta papaaaa, pos bueno, jajaja ), y arremetí contra este buen hombre, pero luego me vi y dije: Rica hombre, cálmate, caaaaaaaaaaaaaaalma, a bibliazos no se arreglan las cosas, volví por mis pasos y cedí, qué bendicíón es cuando sales a tomar aire y sólo regresas a continuar con los bibliazos, hjajaja, pero en un ambiente diferente ( a ver de a cómo nos toca Juan, en futuros comentarios, jajaja. Ánimo, gracias por tus palabras. Hasta aquí, me decía: pues la adventistidad en otros lugares no son tan rígidos y legalistas como en la Universidad de Montemorelos !!! y pues te iba a decir y lo digo: ok Roberto, te creo, platiquemos con calma, somos hermanos, bien diferentes pero hermanos. Se nota que le echas coco, pero desde tu denominación; como te decía, desde tu punto de vista te ha de parecer extraño esta forma de pensar, y los textos que dices que hablan por sí solos, así lo son pero cuando tienes puestos tus lentes. Me dirijo a ti mucho, pero no para molestarte sino porque cuando encuentras una persona que quiere saber y se arriesga a dialogar con otros, esto es algo valioso. No cualquier persona invierte tiempo y cerebro para hablar, entonces, como dijiste comentarios arriba, pues podemos ir dejando esto, y ya me anda por ver en qué otras cosas podemos ir comentando. A veces he ganado, a veces he perdido, muchas cosas de mi iglesia las he cambiado cuando he descubierto errores, otras las fortalezco.( A Felipe míralo, un bautista hablando así !!!) Otros han cambiado ideas por mis humildes comentarios ( aquí no tanto, Felipe es un hueso duro de roer, jajajjaja, se supone que es un halago Felipe, jajjaajja )
Y ya parece despedida esto, ajajaj, es que acabo de tener una especie de reencuentro con jóvenes casi casi mis hijos. Uno es directivo en una organización misionera, otro es director de una escuela privada de iglesia, otro es director de un instituto reformado, otra es la esposa del directivo y la esposa del director de la escuela, y del instituto ( jajaja, valga la aclaración, jaja ) otros cuatro son gente ¨normal¨ de iglesia, y yo que he quedado para contarles la noticia, sólo como perro, y sin perro que me ladre, jaja. Qué interesante, desde mi pequeña iglesia, ahora asisten a una iglesia carismática ( Aleluuuuuuuuuuuuuuuuya ), a una de Asambleas de Dios ( qué truenos tan portentosossss ) , un reformado estudiando doctorado ( Calvino diceeee, un bautista ( a ver, listos pa´la votación ? jajaja Ahhhhhhhh. ´Cómo me gozo al saber que mis hijos andan en la fe !!! Qué día tuve, tocando la marcha y la música en la iglesia en una boda, corriendo a la reunión reencuentro, un XV años de una jovencita de mi iglesia, y ya no pude estar en la fiesta de una amiguita nueva. Han de disculparme todos por tener el índice de adrenalina por los aires aun y por desvariar tanto, jajaja Qué es eso ? un iceberg ???
Dios les bendiga a todossss
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Oye Ricoooooooo, conmigo no la tomes eh, que yo no debo culpa de lo que hacen otros juanes. No se me arruguen hermanos ni se me pongan sensiblones que aquí nadie ha faltado el respeto a nadie.
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Hermanos,
Ser evangélico significa estar identificado con la Reforma Protestante (pueden buscarlo en un diccionario), bien sea de pensamiento luterano o de pensamiento reformado. De no ser así, se puede ser cualquier cosa menos evangélico. Muchos opinan que esto de bautizar niños es algo nuevo o un acercamiento al Catolicismo Romano. Nada más lejos de la realidad.
Quizás les interese saber lo que opinaba el reformador Dr. Martín Lutero respecto al bautismo de niños.
«Sostenemos que se debe bautizar a los niños, pues ellos pertenecen también a la redención prometida, cumplida por Cristo, y la iglesia debe administrárselo cuando sea solicitado.» (1)
«Respecto al Bautismo se enseña que es necesario, que por medio de él se ofrece la gracia, y que deben bautizarse también los niños, los cuales mediante tal Bautismo son encomendados a Dios y llegan a serle aceptados. Por este motivo se rechaza a los Anabaptistas que enseñan que el bautismo de párvulos es ilícito» (2)
_______________
1) LUTERO, MARTÍN, Artículos de Esmalcalda, III Parte, Sobre el bautismo de niños. Punto 4.
2) CONFESIÓN DE AUGSBURGO, Art. IX.
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Dices, Felipe:
«“¿Confirmas tu con tus palabras (solo SI o NO) que la circuncision, senal del Pacto de Gracia fue ordenada por Dios a niños INCONCIENTES?”»
SI; y que quieres mostrarnos con eso? o es que vamos a repetir todo el debate desde el principio? pense que te habia respondido en varias oportunidades cuando me he centrado en el tema de la circuncision y su porque.
Sigues diciendo que el pacto que ratifico Jesus es el mismo que hizo Abraham, para justificar en la circuncision del pacto abrahamico el bautismo de menores inconcientes.
No te contradigo cuando digo que el pacto de Jesus ratifico el de Abraham; el pacto nuevo y eterno ratifica, no invalida el pacto de Abraham; pero decir que el pacto de Abraham es «el mismo» que el de Jesus, es simplemente subordinar el mas perfecto pacto a un pacto que tuvo elementos reservados para un tiempo y contexto determinado (como por ejemplo, el establecimiento de la nacion basado en el linaje de Abraham por carne como pueblo exclusivo de Dios, la dacion de la tierra de Canaan, y demas).
De alli que lo que dices no me suene bien; porque tu ves el pacto de la gracia, no desde Jesus, quien es en definitiva el que ha establecido el regimen de gracia, sino que lo ves desde Abraham, para justificar en la practica de la circuncision dada a Abraham la practica de bautismo de niños inconcientes.
Creyo Abraham, fue justificado; de tal manera que los que creen como Abraham son hijos y herederos de todas las promesas, esto tanto a Judios como a gentiles, pues la carne, al final para Dios no cuenta; pero Dios le mando circuncidarse y a sus hijos porque habian promesas dadas a la descendencia suya por carne, de la cual Dios estableceria un pueblo, una nacion santa, un estado nacional entre las del mundo, que cumpliria un objetivo en el plan de salvacion; cumplida su funcion y su tiempo, esta nacion descendiente de Abraham por carne deja de ser pueblo exclusivo de Dios, y con ello la practica de la circuncision, su esencia y su naturaleza, dejan de ser para con la iglesia de Cristo, pues la pertenencia desde ahora ya no seria por carne, ni por sangre, ni por voluntad de los padres, sino de una relacion personal entre el creyente, sea este judio o gentil, y su Dios.
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Y añado, el rito externo por el cual se proclama la pertenencia al pueblo de Dios en la iglesia es el bautismo como es presentado en el nuevo testamento.
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ok, eso esta correcto, y yo tambien te añado que el NT, el evangelio (buenas nuevas de salvacion) fue dado a Abraham en el Pacto que Dios hizo con el. El evangelio es Cristo, y la promesa de Cristo fue dada a Abraham en el Pacto de la Gracia….y la circuncision fue la señal externa de ese Pacto.
Lo siento, pero para que entiendas, tienes que ir a Abraham.
Roberto, lee este versiculo: «Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano la buena nueva a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones.» Galatas 3:8
La frase esa de «buena nueva», en el griego original es EVANGELION….o sea, literalmente se traduce que Dios dio de antemano el EVANGELIO a Abraham……si tu logras entender este versiculo, entiendes todo lo demas que hemos estudiado.
En otras palabras Roberto, el N.T esta metido dentro del A.T….y el A.T se cumple en el N.T. El Evangelio esta desde el A.T……tienes que ir a Abraham hermano, aunque no te parezca razonable….je,je,je,je,je
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Roberto, con lo dicho por Juan queda poco q añadir, pero no me gusta dejar vacios. Como yo fui el que te pregunto, pues yo tambien te respondo, vaya, es etica..je,je,je, y tu Juan, tienes que oirme tambien..je,je,je,je
No pretendo nada del otro mundo, solo que tu mismo trates de ver las contradicciones que hay en tu mente. No logras encuadrar las ideas, para que encajen unas con otras. Reconoces que Dios mando la circuncision a NIÑOS INCONCIENTES, y a la vez no puedes entender que un niño inconciente deba recibir el bautismo. ¿Se equivoco Dios? Mezclas las cosas del Pacto de la Gracia, y no logras todavia encuadrar que en el Pacto hecho con Abraham ¡ESTABAMOS NOSOTROS ALLI! Ni Abraham era israelita, e Israel vino a ser pueblo 430 años despues!!! Durante todo ese tiempo hubo un linaje en la tierra que comenzo en Abraham que llevo la circuncision como señal de aquel pacto hecho con el padre de la fe. NOSOTROS FUIMOS INJERTADOS EN ESE PACTO, por eso somos LINAJE DE ABRAHAM. (Galatas 3:29)
La circuncision fue ratificada en la Ley Mosaica, pero existia 430 años antes. No logras todavia entender esto. Por eso dice que la Ley no abrogo la Promesa, sino que la ratifico.
Por eso tambien Pedro nos llama a nosotros los gentiles «NACION SANTA, LINAJE ESCOGIDO, PUEBLO ADQUIRIDO POR DIOS……» (Leelo en 1ra.Pedro 2: 9)
Voy a ponertelo ahora de otra forma para ver si logras ver la conexion, y la razon de por que la circuncision cesa, y da paso al bautismo:
– LA CIRCUCISION DERRAMABA SANGRE, Y DABA DOLOR. AL VENIR LA PROMESA, AQUEL DESCENDIENTE DE ABRAHAM PROMETIDO, QUE ES CRISTO, SUFRIO EL DOLOR POR NOSOTROS, Y DERRAMO SU SANGRE COMO SACRIFICIO CRUENTO ¡UNA SOLA VEZ Y PARA SIEMPRE! como dice Hebreos 10:10,12 ….NO HACE FALTA MAS DERRAMAMIENTO DE SANGRE….POR ESO JESUS MISMO INSTITUYE EL BAUTISMO, DONDE YA NO HAY SANGRE….ES SUSTITUIDA POR EL AGUA, SIMBOLO DEL ESPIRITU SANTO.
¡ROBERTO…., CONTINUA HABIENDO DERRAMAMIENTO, PERO ESTA VEZ, YA NO ES SANGRE, SINO AGUA, COMO EL SIMBOLO DEL DERRAMAMIENTO DEL ESPIRITU SANTO SOBRE LA IGLESIA, ……¿NO, LOGRAS TODAVIA VER LA CONEXION, ROBERTICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO? 😐 ….!!!!! JE,JE,JE,JE
Es por eso que ahora creo firmemente que la inmersion no esta acorde con el simbolo del derramamiento del Espiritu Santo sobre la Iglesia. La inmersion es producto de una mala exegesis del texto biblico. EL ESPIRITU SANTO, QUE EL AGUA SIMBOLIZA EN EL BAUTISMO, FUE DERRAMADO SOBRE LA IGLESIA, LA IGLESIA NO SE METIO DENTRO DEL ESPIRITU…..el simbolo externo, debe ser tal y como es la realidad espiritual que simboliza. EL LAVAMIENTO DE LA REGENERACION, NO DEBE SER SIMBOLIZADA METIENDO EL CUERPO DENTRO DEL AGUA QUE QUEDA TODA ALREDEDOR. LOS PECADOS SON LAVADOS, NO REVUELTOS.
CUANDO LA BIBLIA DICE QUE FUIMOS BAUTIZADOS EN SU MUERTE (BAPTO = METIDO EN) NO SE REFIERE AL AGUA, SINO QUE NOSOTROS FUIMOS METIDOS EN LA TUMBA DE CRISTO, MUERTOS CON EL, PERO A LA FORMA HEBREA, O SEA, LITERALMENTE METIDOS EN UN HUECO EN LA PARED DE UNA CUEVA, POR ESO USA «BAPTO»
EL ESPIRITU SANTO AL LAVAR NUESTROS PECADOS Y DARNOS UNA NUEVA VIDA, LA VIEJA NATURALEZA, EL VIEJO HOMBRE QUEDO ALLI METIDO EN LA TUMBA DE CRISTO, (BAPTO, BAPTISMO), FUE SEPULTADO CON EL, PERO NOSOTROS RESUCITAMOS A UNA NUEVA VIDA.
POR ESO ES LA IDEA QUE FUIMOS SEPULTADOS CON EL EN EL BAUTISMO, PORQUE NUESTRO VIEJO HOMBRE QUEDO ALLI, Y EL «AGUA» DEL ESPIRITU NOS DA UNA NUEVA NATURALEZA, UNA NUEVA CRIATURA.
Roberto, ¿si no veo el pacto de la gracia partiendo de Jesus, de donde lo voy a ver? Y precisamente, no ver el pacto de la gracia desde Abraham es tu gran error, el cual te hace tener muchos cabos sueltos que no logras amarrarlos, y el principal error es no ver que Jesus ratifico en el bautismo la esencia de la circuncision. Esta termina, no con Israel, sino con Cristo que fue la Promesa hecha a Abraham, y el derramamiento del Espiritu sobre la Iglesia
Roberto, si con lo dicho por Juan, y ahora con esto no logras entender tampoco, creo que debes pasar la pagina, seguir adelante, y cuando sea tu tiempo entenderas.
Yo me siento satisfecho de que hice todo el esfuerzo por explicar estas verdades, otro tanto hizo Juan.
Asi como por la dureza de Israel nosotros fuimos injertados en el olivo, creo que asi tambien aqui, el que tu no hayas entendido, nos hizo a nosotros esforzarnos en explicar esto, y puede ser que otra persona que este leyendo estas letras, pueda entender y recibir estas verdades que no manan de mi mente ni de la Juan, sino de la Palabra de Dios. Aun sin entender, fuiste un instrumento de Dios….. ¡¡¡Aleluuuuuuyyaaaaaaaaaaaaaaaaaa….!!!
Esto que hemos explicado no es nada nuevo, ha estado ahi siempre, pero las ideas «razonables e inteligentes» de los hombres no nos permitian ver la realidad de la Palabra de Dios. A Dios sea la gloria, que su Palabra es una luz que alumbra en la oscuridad.
Es digno de recibir toda la honra, la gloria, la alabanza, y el poder.
¿quien dice ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnn….? que se oigaaaaaaaaaaaaaaaa….je,je,je,je
Saludos y bendiciones a todos los hermanos.
Paz en el Señor
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Roberto,
Cuando haces mención del pacto con Abraham como algo diferente e inferior al pacto de gracia demuestras que no has entendido bien el significado del mismo.
Al principio, cuando el hombre cayó, en Gn 3.15 se hace la primera promesa evangélica donde se dice que vendría un hombre que aplastaría la cabeza a la serpiente (el diablo). Desde entonces todos indagaban y se preguntaban quién sería ese hombre y de dónde vendría. Pero un día Dios le dice a Abraham que ese hombre sería un descendiente suyo (la simiente) y Abraham por creer en este Salvador, y aunque fuera su descendiente, fue justificado y salvado, recibiendo como señal de su salvación la circuncisión (Ro 4.11).
Por causa del primer Adán toda la tierra quedó bajo maldición y Dios le dijo al primer hombre toda la tierra es maldita por tu causa, pero cuando habla con Abraham le dice : «En tu simiente (Cristo) serán benditas todas las naciones de la tierra» prometiéndole salvación para todas las naciones y la restauración de todas las cosas que perdimos con Adán (Hch 3.19-21). Abraham se salvó por su fe en Cristo, aunque carnalmente aún no hubiese nacido. Por eso Cristo dijo a Tomás (en pretérito) «Bienaventurados los que no vieron y creyeron» (Jn 20.29).
La única diferencia radica en que Dios cambió una señal cruenta como la circuncisión por el bautismo con agua y este principio debia mantenerse de manera perpetua aún sobre los niños de los creyentes (Gn 17).
Sobre que son inconcientes, esto no es impedimento para el sacramento como tampoco lo era para la circuncisión.
Si nos guiamos por el raciocinio y la capacidad humana ¿Qué hacemos con los que tienen algún retraso mental? ¿Qué hacemos con los que padecen de trastornos psicóticos o esquizofrenias? ¿Los mandamos para el infierno? Como no entienden… Lo mismo hacen muchos curas cuando les niegan la eucaristía a los deficientes mentales. ¿Y si un bebé nace con esta patología y nunca será capaz de entender le negaremos el sacramento? También podemos lavarnos las manos como Pilatos y que Dios se las entienda con ellos ¿No?
Los que creemos en la gracia de Dios no miramos la aportación ni la contribución humana sino la promesa hecha por Dios, y Dios ha prometido derramar su Espíritu sobre nuestros hijos y en fe a esa promesa aplicamos el sacramento (Hch 2.38-39).
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A ver, Aver: han comenzado a dar un discurso los dos, Felipe y Juan, como si uds hubiesen demostrado tener razon al bautizar niños inconcientes, y eso no es mas que dar la impresion.
En ningun momento he dicho que el pacto abrahamico no sea el mismo que ratifico Jesus; lo que hemos evitado en todo momento es daros oportunidad, aunque la habeis buscado por todos lados, que yo al responder «si, el pacto abrahamico es el mismo de Jesus» uds sustenten de esa manera, sobre la base de mi afirmacion «que como el pacto abrahamico es el mismo de Jesus, por tanto la esencia de la circuncision continua, pero cambiando la practica por el bautismo»; y eso que de toda forma habeis querido sostener en este debate no es correcto.
De alli que yo diga cada ves que uds me preguntan lo mismo que «si bien el pacto abrahamico es el mismo que ratifica Jesus, no debemos subordinar lo hecho por Cristo a lo hecho con Abraham, pues nuestra participacion en el pacto abrahamico no radica en la circuncision sino «en el creer» antes de estar circuncidado; tal practica, la circuncision, que fue dada para la descendencia de abraham por carne sobre la cual Dios fundaria una nacion entre todas las del mundo, estaba establecida para su contexto y situacion, pero venido Cristo, la circuncision y su significado ya no fungen, pues el establecimiento de el pueblo de Dios ya no se basa en «linajes abrahamicos» sino en el «creer de Abraham».
En todo momento he tratado de llevar el tema por este camino, pero vosotros habeis querido llevar el debate hacia el pacto abrahamico, no desde Jesus hacia atras y de Jesus hacia adelante, sino desde Abraham hacia adelante para subordinar el pacto eterno a Abraham, porque alli creeis que teneis el terreno mas favorable para sustentar vuestra posicion, porque como a Abraham se le habla de circuncision, es para uds mas favorable verlo asi, porque si lo ven desde Jesus, ya no, porque Jesus ni los apostoles hablaron de continuidad de circuncision o de su esencia, ni de bautismo de inconcientes.
Conocemos muy bien el tema del pacto; no ha sido el momento para hablar en detalle de todo esto; no quise entrar en este tema a fondo porque veo por donde van uds desde el principio.
Bueno, pues, crean lo que vosotros quieran creer, al final son libres; pero no traten de sustentar su creencia como lo hacen.
Yo sigo creyendo que bautizar niños inconcientes no es corroborado por la biblia; y bueno, no siempre estaremos de acuerdo en todo.
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Roberto, no se trata de nuestra razon, se trata de la razon de los apostoles de Jesus, de la razon de familias enteras que se bautizaron en el N.T de lo cual te di textos biblicos, de la razon de la practica de los primeros cristianos ensenados por los apostoles, se trata de la razon de los primeros padres de la iglesia, se trata despues de los reformadores, y aunque lo pongo al final, es lo primero,….. se trata de la razon de la Escritura: el pacto de la gracia fue dado por Cristo a Abraham, en ese pacto estamos nosotros, la senal de ese pacto fue la circuncision HASTA que llegara la promesa, que fue Jesus…..DESPUES DE JESUS, EL MISMO, instituyo el bautismo. Cambio la forma externa del signo del Pacto pero quedo la misma esencia y mandamiento. El cambio se debio a su mismo sacrificio: YA NO HAY MAS DERRAMAMIENTO DE SANGRE NI DOLOR, PORQUE EL CARGO CON NUESTROS PECADOS, Y DERRAMO SU SANGRE UNA VEZ Y PARA SIEMPRE. EL BAUTIZO MANTIENE EL DERRAMAMIENTO, PERO AHORA DE AGUA, QUE ES EL SIMBOLO DEL ESPIRITU, QUE ES DERRAMADO SOBRE LA IGLESIA.
Dios mismo mando a circuncidar ninos inconcientes, por lo tanto, no nos acuses de acomodar la Escritura, te lo hemos demostrado con los textos biblicos, pero no quieres verlo. El bautizar ninos inconcientes como senal del pacto al cual ya pertenecen no fue una idea de nosotros, FUE IDEA DE DIOS QUE TAMBIEN MANDO A CIRCUNCIDAR NINOS INCONCIENTES. Si conocieras muy bien el tema del Pacto como dices, hubieras entendido hace rato lo que te estamos mostrando.
Nuestra participacion en el Pacto con Abraham no esta en la circuncision, eso esta claro, porque somos despues de Jesus. Estoy de acuerdo contigo, nuestra participacion en el Pacto es en el «CREER»….ok, muy bien, ahora te pregunto, CREER EN QUE O EN QUIEN? Responde esta pregunta y tendras delante todo el panorama que hemos explicado aqui.
Ya no le des mas vueltas, no lo entiendes, o no lo quieres entender. Voltea la pagina, y espera tu tiempo, y si nunca llegaras a entenderlo, no tienes ningun problema, porque ya Cristo pago por cualquier tipo de falta. Su sangre cubre todo tipo de falta que tengamos. Ya no es necesario derramar sangre, (circucision) El la derramo. Y el Espiritu fue DERRAMADO SOBRE NOSOTROS, (bautismo), dandonos una nueva naturaleza, una nueva vida. Aqui tienes todo el panorama, pero no lo puedes ver, al parecer.
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Dices, Felipe:
«…de la razon de familias enteras que se bautizaron en el N.T de lo cual te di textos biblicos,…»
No Felipe, los textos de los que hablas no demuestran puntualmente que se bautizaran niños.
He aqui un pasaje que te ayudara a aclarar este punto: «Ellos dijeron…y seras salvo tu y tu casa. Y le hablaron la palabra del Señor a el y a todos los que estaban en su casa…y en seguida se bautizo el con todos los suyos…y se regocijo con toda su casa de haber creido a Dios» Hechos 16.
Cuando se dice CASA se entiende como sinonimo de «familia», que es la palabra por la cual quieres demostrar que se bautizaron niños inconcientes; pero si te fijas bien en el texto que cito, hay un condicionante que nos muestra que lo que quieres sostener por aquellos versos no es exacto, y es el «Y le hablaron la palabra del Señor» y el «y se regocijo con toda su casa de haber creido a Dios».
Te hago una pregunta: un bebe o un niño inconciente puede ser persuadido de algo que ni siquiera entiende? tu le predicarias a un bebe o a alguien como un niño inconciente que necesita bautizarse con sentido de urgencia, como se le rpredica a una persona conciente? como, si el niño ni siquiera sabe «quienes son estos señores que hablan cosas que ni les entiende ni sabe»? quienes fueron bautizados? los que creyeron, es decir los que estuvieron seguros de estar persuadidos de lo que decian Pablo y Silas.
Es mas, si analizas bien las palabras, te daras cuenta que dice: «y se bautizo el con todos los suyos», y quienes «suyos»?, pues los que «oyeron, escucharon y creyeron la predica; no puedes sostener que se bautizaron bebes o niños inconcientes porque en unos pasajes diga que «se bautizo toda su familia»; eso ya es tu interpretacion.
Sostienes algo que no tiene logica, Felipe, aunque trates de darle sentido con eso de que «la sangre, y ahora el agua»; si, la esencia de la circuncision sigue para ti, solo que se cambio por el bautismo.
Yo no deseo convencerte de que lo que dices no es correcto, ni de pasar como alguien que quiere tener la razon en todo; de convencerte eso se encargara el Señor con el tiempo; yo hasta aqui he cumplido; solo te digo, con todo respeto, que no me convencen los argumentos que das.
Lo demas que escribes en los otros comentearios ya es pensamientos de hombres, respetables, pero de hombres al fin.
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ja,ja,ja,ja,ja Roberto, tremenda logica, je,je,je la CASA, la familia, «los suyos» eran nada mas que el carcelero, la mujer, y la suegra…..no tenian hijos….je,je,je,je
Roberto, no hay nada mas ILOGICO que la Gracia de Dios. Tu y yo deberiamos estar fundidos en el fondo del infierno por nuestros pecados, sin embargo, SIN HACER NADA, somos declarados justos, y nos es concedida la vida eterna con Cristo….WOW…..QUE COSA MAS ILOGICA…!!!
Usa tu logica, segun tu teoria de la inconciencia, y la proxima vez no permitas orar por un niño que esta enfermo en casa, o sea, no esta presente. Segun tu logica, para que orar, si ese niño no es conciente de la oracion.
ah…y se me olvidaba….Dios es ilogico tambien, mira que mandar a circuncidar y hacer miembros del Pacto de la Gracia a niños de 8 dias de nacidos…..vaya, es una cosa ilogica de parte de Dios….wow..je,j,je,je Roberto, quizas ya un ultimo cartuchazo en este asunto, a ver si logras entender,.…¿los niños de 8 dias de nacidos que Dios mando a circuncidar a Abraham, de que Pacto eran miembros del Nuevo Pacto de la Gracia, del Mosaico, del Noetico….de cual administracion pactal?
¿Que quiero que veas?: fue ordenado por Dios que los niños (inconcientes) de la epoca de Abraham fueran circuncidados al 8vo. dia de nacidos, no sabian nada, no veian, tenian idea de nada….inconcientes……¡PERO ERAN MIEMBROS DEL PACTO DE LA GRACIA, EL MISMO DEL CUAL TU Y YO SOMOS MIEMBROS AHORA….!!!!!
Resulta que ahora, nosotros decimos que es ILOGICO bautizar a un niño nuestro y hacerlo miembro DEL MISMO PACTO DE LA GRACIA QUE ABRAHAM, ¡ES EL MISMO PACTO!….., o sea, aquellos niños si, los de ahora, no.
Eso si es ilogico. La Iglesia es el Pueblo del Pacto, y ese pacto es el mismo que fue hecho con Abraham…..pero «nuestra logica», nos dice que nuestros niños no deben ser bautizados y hecho miembros de ese Pacto, porque son inconcientes…..eso, es precisamente, ir en contra de lo que Dios dijo.
¿Si estamos en el mismo Pacto de Gracia hecho a Abraham, por que nuestros hijos no se circuncidan? PORQUE EL BAUTISMO SUSTITUYO LA CIRCUNCISION. YA NO HAY MAS DERRAMAMIENTO DE SANGRE. AHORA EL ESPIRITU ES EL QUE SE DERRAMA SOBRE LA IGLESIA. ¡…..elemental querido Watson….!!
tu pregunta: «Te hago una pregunta: un bebe o un niño inconciente puede ser persuadido de algo que ni siquiera entiende? tu le predicarias a un bebe o a alguien como un niño inconciente que necesita bautizarse con sentido de urgencia, como se le rpredica a una persona conciente? «
mi respuesta: Roberto, otra vez Dios haciendo cosas ilogicas, vaya, inaudito, mira que decir que Juan el Bautista fue regenerado cuando era una celula en el vientre de Elizabeth,….vaya, Dios tiene cada cosas….!!! Eso no puede ser realidad Roberto, el no era conciente de eso,….el tenia que nacer, crecer, que le predicaran, escuchar el mensaje, ser persuadido, y entonces decidir si creia o no…..¿te suena logico? Aunque lo dice en Lucas 1:15, pero que va…..ESO NO ES LOGICO..!!! verdad Roberto? je,je,je,je
Roberto, ¿quienes somos tu y yo para cuestionar la obra de Dios en el corazon de una persona? si el mando a bautizar, ¡bautizalo! y dejale la obra interna a Dios, El fue quien hizo la promesa……tu logica es la que te esta impidiendo entender estas cosas.
Entonces, sigamos usando tu logica….tu dices que no hay ningun texto especifico que diga que los niños se bauticen, ok, esta muy bien,….pues yo tampoco veo ningun texto en el cual Jesus haya puesto limites de edad para el bautizo. 😐
Roberto, no creo que ya sea positivo seguir contigo este tema especifico, llegamos a un punto en que el no puedo entender….es un no quiero entender, y eso no es positivo para nada. Puedes seguir participando pero yo me voy saliendo afuera un rato, a montar un poco en la balsa de Rico…..aunque te agradezco que no entiendas, me has hecho ejercitar mas las «negronas», digo, las neuronas….tratando de explicarte con ejemplos, etc…ja,ja,ja,ja,ja,ja 🙂 voy a coger aire para ir preparando la proxima entrada, que tengo que escoger cual pongo primero, tengo algunas ahi, asi que animate para seguir en los proximos temas.
¡¡Mamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Robertico me quiere coger la balsa, que hago…….
dile que no, que para montar la balsa, tiene que estar circuncidado……..!!!!! je,je,je,je 🙂
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Je Je Je!!! muy buena Felipe; pero antes de que montes la balsa de Rico, averigua si es buen marino, no sea que nos quedemos sin moderador, Je.
Ahi me cuentas como estuvo el paseo; mientras me quedo por aqui para responder tu ultimo comentario.
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Felipe:
«ja,ja,ja,ja,ja Roberto, tremenda logica, je,je,je la CASA, la familia, “los suyos” eran nada mas que el carcelero, la mujer, y la suegra…..no tenian hijos….je,je,je,je»
No se si habian niños en la casa, o si no lo habian, tu lo puedes decir exactamente? no verdad; yo te pedi textos puntuales y me diste especulaciones; si tenian hijos, los que se bautizaron fueron aquellos que oyeron la palabra, es decir, los concientes, y se persuadieron de la necesidad de bautizarse.
Felipe, cuando hablamos de logica, no quiere decir que estemos sujetando la comprension de los misterios de Dios a la logica humana; si bien nada de lo divino puede estar sujeto a la comprension humana, debemos comprender que las cosas de Dios tienen esa logica que comprendes al profundizar en su pensamiento; y cuando digo que lo que tratas de decirme no tiene logica, digo que no tiene esa logica divina que si vemos en aquello que podemos percibir evidentemente en la biblia completa.
Por ejemplo cuando dices que el pacto de Abraham es el mismo de Jesus para sustentar el bautismo de niños, porque a Abraham se le dieron mandatos de circuncidar a sus hijos inconcientes; que yo sepa el pacto de Jesus es el mismo de Abraham en el sentido en que fue hecho sobre las promesas hechas a Abraham, pero no a todo lo que se le dijo a Abraham como la circuncision, y la herencia de Palestina para el pueblo de Dios…y que mas?
Que sepamos, todo el que cree como creyo Abraham es participe de lo prometido, es decir justificacion; pero la circuncision? que sepamos la circuncision era señal externa de su pacto, pero no para todos los creyentes como Abraham, sino para la descendencia de Abraham por carne, como repito desde el comienzo, de la cual Dios levantaria un pueblo particular entre las naciones con un objetivo determinado.
Pero venido Cristo, las promesas a Abraham son ratificadas, pero la circuncision y su esencia y todo lo demas deja deser por cesar su utilidad definida; porque? porque la nacion de Dios basada enel linaje carnal de Abraham deja de ser pueblo exclusivo de Dios, desde Cristo, todo el que cree como Abraham, no importando su origen, es pueblo de Dios; de alli que el bautismo se realice, y haga efectivo en quienes tienen fe de la manera que se muestra en todos los pasajes del nuevo testamento, es decir en personas concientes de su condicion espiritual.
Pero como me dices que la circuncision deja de ser, pero su esencia continua, por lo tanto debemos bautizar a nuestro bebes como los judios circuncidaban a los suyos, me quedan dando vueltas todos los versiculos de la biblia que hablan sobre el bautismo, y no hallo ninguno que certifique lo que me dices.
Si la esencia sigue, pues la preactica tambien; pues si la esencia queda, entonces la circuncision continua; entonces a eso que le llamas bautismo (lo oficiado en bebes) no es bautismo, sino circuncision pero con el nombre de bautismo; todo eso no me parece logico.
Felipe:
«ah…y se me olvidaba….Dios es ilogico tambien, mira que mandar a circuncidar y hacer miembros del Pacto de la Gracia a niños de 8 dias de nacidos…..vaya, es una cosa ilogica de parte de Dios….wow..je,j,je,je»
Lo que Dios manda en la circuncision se explica solo; en primer lugar la circuncision de bebes es un mandamiento textual de Dios (mas no el bautismo de inconcientes); Dios tenia en mente levantar un pueblo especia sobre la base de la descendencia de Abraham; y un pueblo sujeto a el; por ello es que Dios manda circuncidar a todos los bebes descendientes de Abraham por sus padres para continuar la relacion de pacto con Dios de manera incondicional e inevitable hasta que este pueblo cumpliera su ubjetivo por el cual Dios le instituyo; de alli que el mandamiento tuviera la sancion drastica para con el no circuncidado; de tal manera que el mandamiento mas estaba dirigido hacia los padres, no tanto hacia el niño inconciente; pero el niño debia, cuando grande confirmar su sujecion al pacto con la frase «circuncidad el prepucio de vuestro corazon». ves como tiene logica todo lo que es de Dios?
De tal manera que no podemos basar el bautismo de inconcientes en la practica de la circuncision, porque esta tenia otro objetivo, el de continuidad generacional sujeta al pacto de la descendencia de Abraham por carne hasta Cristo.
La iglesia no es fundada sobre la voluntad de carne ni de varon, sino por voluntad de Dios; solo cuando el individuo entra en relacion directa con Dios es cuando el bautismo tiene validez; pero un bautismo de un bebe por parte de sus padres, por mas que lo hagan con toda la fe, no valida tal practica para con Dios porque no es un trato directo con el individuo, es decir la criatura para con Dios; que entonces la circuncision…? como ya dijimos, la circuncision era otra cosa con otro objetivo de Dios en mente.
Felipe:
«¿Si estamos en el mismo Pacto de Gracia hecho a Abraham, por que nuestros hijos no se circuncidan? PORQUE EL BAUTISMO SUSTITUYO LA CIRCUNCISION. YA NO HAY MAS DERRAMAMIENTO DE SANGRE. AHORA EL ESPIRITU ES EL QUE SE DERRAMA SOBRE LA IGLESIA. ¡…..elemental querido Watson….!!»
No te parece Felipe que esa es una sutileza para sustentar el cambio de circuncision por bautismo? bueno, creelo, pero para mi no tiene logica.
Felipe:
«mi respuesta: Roberto, otra vez Dios haciendo cosas ilogicas, vaya, inaudito, mira que decir que Juan el Bautista fue regenerado cuando era una celula en el vientre de Elizabeth,….vaya, Dios tiene cada cosas….!!! Eso no puede ser realidad Roberto, el no era conciente de eso,….el tenia que nacer, crecer, que le predicaran, escuchar el mensaje, ser persuadido, y entonces decidir si creia o no…..¿te suena logico? Aunque lo dice en Lucas 1:15, pero que va…..ESO NO ES LOGICO..!!! verdad Roberto? je,je,je,je»
Filipino, el caso de Juan el bautista es un caso diferente; el caso de Juan es una profecia incondicional; Dios que todo lo ve aun antes de que se den las cosas, previo que Juan seria su escojido para ser el profeta que fue; no recuerdas que lo mismo se le dice a Jeremias en su libro 1:5? esos eran los designios de Dios, de el y por voluntad suya, no la voluntad del papa de Juan o el de Jeremias.
Felipe:
«Entonces, sigamos usando tu logica….tu dices que no hay ningun texto especifico que diga que los niños se bauticen, ok, esta muy bien,….pues yo tampoco veo ningun texto en el cual Jesus haya puesto limites de edad para el bautizo.»
Pero es que ese no es un argumento serio, pues Felipe; igualmente yo podria sustentar el bautismo de mi gatito Machin porque en la biblia no hay texto que niegue que Jesus diera orden de bautizar las mascotas.
No digo que Viviana piense igual que yo, la siyuacion suya es diferente; lo que digo es que si tu crees que estas en lo cierto, Dios dara sabiduria para hacerlo comprender, y que hasta aqui no me habias convencido de lo que sustentas.
Ricoooooooo!!! cual es el menu en tu crucero? pure de papas? ( buen provecho Felipe) y como se llama tu barco? Titanic? Nooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je Je Je!!!.
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Robertico,
«cuando digo que lo que tratas de decirme no tiene logica, digo que no tiene esa logica divina que si vemos en aquello que podemos percibir evidentemente en la biblia completa.»
¿que es para ti «logica divina»?
Lo que podemos percibir en la Biblia completa como dices, es la Gracia de Dios, y no hay nada mas ilogico que la Gracia de Dios. PECADORES IMPIOS SON DECLARADOS JUSTOS EN BASE A LA JUSTICIA DE OTRO, Y LES ES CONCEDIDA LA VIDA ETERNA, ¿esa es la «logica divina» que tu percibes en la Biblia completa? ¿Crees tu que si tuvieramos que ver las cosas de la Palabra con «logica divina», hiciera falta la fe?
Robertico,
«De tal manera que no podemos basar el bautismo de inconcientes en la practica de la circuncision, porque esta tenia otro objetivo, el de continuidad generacional sujeta al pacto de la descendencia de Abraham por carne hasta Cristo.»
Ok, muy bien….¿y despues de Cristo que paso? ¿por que no se sigue circuncidando? si la circuncision como señal era hasta Cristo como dices, y eso es verdad……¿que paso despues de Cristo, cual es la señal del Pacto? ¿hubo algun cambio en la disposicion del Pacto, excepto la institucion del bautismo como nueva señal del Pacto en su forma externa? No la hubo, Jesus solo cambio la ceremonia, la forma externa, pero la esencia del Pacto sigue intacta, PORQUE ES EL MISMO, o sea, nuestros hijos son miembros del Pacto por nosotros.
Robertiño,
«Pero es que ese no es un argumento serio, pues Felipe; igualmente yo podria sustentar el bautismo de mi gatito Machin porque en la biblia no hay texto que niegue que Jesus diera orden de bautizar las mascotas.»
Si tu quieres meter a Machin en un bautisterio es tu asunto…je,je,je, pero yo solo estoy aplicando tu «logica». Tu buscas un texto expreso que diga: BAUTICEN NIÑOS, yo solo te digo, (basado en tu razonamiento, no en el mio) que entonces yo buscaria un texto que diga: LAS EDADES DEL BAUTIZO DEBEN SER BLA, BLA, BLA…….No es mi logica, es la tuya. Entonces si alguien no tiene argumentos serios, no soy precisamente yo.
Robertico,
«No digo que Viviana piense igual que yo, la situacion suya es diferente; lo que digo es que si tu crees que estas en lo cierto, Dios dara sabiduria para hacerlo comprender, y que hasta aqui no me habias convencido de lo que sustentas.»
No, es evidente que Viviana y tu no estan en el mismo equipo. Tu ya has dado claras evidencias que no quieres entender, solo estas buscando argumentos para contradecir la doctrina, y claro que vas a encontrar muchisimos argumentos para contradecir. Si buscas la Verdad, la encuentras. Si buscas contradecir, tambien vas a encontrar muchos argumentos contradictorios. ¿Que buscas tu?
¿Y estas esperando q yo te convenza? je,je,je estas perdiendo el tiempo, yo solo estoy estudiando, mostrando las Escrituras, y el testimonio de los que nos han precedido, el convencerte no es mi objetivo.
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Roberto,
Yo hablo por mí mismo, otra cosa es que mi pensamiento coincida con el de Felipe o viceversa pero te has presentado en plan víctima para causar penita.
Ahora, con mucha diplomacia, nos acusas de «forzar» la Escritura para que diga lo que nosotros queremos que diga y dices «como si uds hubiesen demostrado tener razón al bautizar niños inconcientes». No es COMO si lo hubiésemos demostrado sino que con sólidos argumentos LO HEMOS DEMOSTRADO, otro asunto es que tú quieras aceptarlo, que al igual que nosotros también eres ‘libre’.
Te lo dice la Biblia. Te lo confirma la historia de la Iglesia desde sus comienzos. Lo ratifican los reformadores ¿Qué más te falta? Ahhhhhhhhhh ya sé ¡Se le pasó por alto a Helen White! Si ella lo hubiese dicho… pero creo que el golpe que se dio en la cabeza la dejó amnésica porque ella sí que sabía interpretar las Escrituras.
Mira por donde la Iglesia Católica es la Gran Ramera y nosotros (los evangélicos) somos sus hijas, pequeñas prostitutas manchadas de herejías, pero la victima eres tú. Dices que Helen White es una verdadera profeta y que los Adventistas son verdadera iglesia de Cristo y para creer eso no te hace falta ni textos bíblicos ni historia eclesiástica. Y luego hablas de niños inconcientes ¿No son inconcientes quienes creen estas barbaridades aunque no estén en La Biblia? ¡Asombroso!
Roberto, nadie es libre. O se está cautivo de La Palabra de Dios o se está cautivo del error.
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Como quizas esta «perdido» dentro de tantos comentarios, veo muy positivo citar este comentario de Juan Sanabria, sobre el reformador Martin Lutero. Los catolicos no fueron los que introdujeron el bautizo de ninos, mucho antes que la iglesia catolica, ya se practicaba, por los primeros cristianos, el mismo Pablo bautizo ninos al menos en tres familias que menciona la Escritura. El bautismo de ninos no es «catolico», es pre-catolicismo….je,je,je,je 🙂
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Enviado el 10-08-2009 a las 19:01
Hermanos,
Ser evangélico significa estar identificado con la Reforma Protestante (pueden buscarlo en un diccionario), bien sea de pensamiento luterano o de pensamiento reformado. De no ser así, se puede ser cualquier cosa menos evangélico. Muchos opinan que esto de bautizar niños es algo nuevo o un acercamiento al Catolicismo Romano. Nada más lejos de la realidad.
Quizás les interese saber lo que opinaba el reformador Dr. Martín Lutero respecto al bautismo de niños.
“Sostenemos que se debe bautizar a los niños, pues ellos pertenecen también a la redención prometida, cumplida por Cristo, y la iglesia debe administrárselo cuando sea solicitado.” (1)
“Respecto al Bautismo se enseña que es necesario, que por medio de él se ofrece la gracia, y que deben bautizarse también los niños, los cuales mediante tal Bautismo son encomendados a Dios y llegan a serle aceptados. Por este motivo se rechaza a los Anabaptistas que enseñan que el bautismo de párvulos es ilícito” (2)
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1) LUTERO, MARTÍN, Artículos de Esmalcalda, III Parte, Sobre el bautismo de niños. Punto 4.
2) CONFESIÓN DE AUGSBURGO, Art. IX.
Hermanos,
Ser evangélico significa estar identificado con la Reforma Protestante (pueden buscarlo en un diccionario), bien sea de pensamiento luterano o de pensamiento reformado. De no ser así, se puede ser cualquier cosa menos evangélico. Muchos opinan que esto de bautizar niños es algo nuevo o un acercamiento al Catolicismo Romano. Nada más lejos de la realidad.
Quizás les interese saber lo que opinaba el reformador Dr. Martín Lutero respecto al bautismo de niños.
«Sostenemos que se debe bautizar a los niños, pues ellos pertenecen también a la redención prometida, cumplida por Cristo, y la iglesia debe administrárselo cuando sea solicitado.» (1)
«Respecto al Bautismo se enseña que es necesario, que por medio de él se ofrece la gracia, y que deben bautizarse también los niños, los cuales mediante tal Bautismo son encomendados a Dios y llegan a serle aceptados. Por este motivo se rechaza a los Anabaptistas que enseñan que el bautismo de párvulos es ilícito» (2)
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1) LUTERO, MARTÍN, Artículos de Esmalcalda, III Parte, Sobre el bautismo de niños. Punto 4.
2) CONFESIÓN DE AUGSBURGO, Art. IX.
j_sanabri@hotmail.com
Juan Sanabria
http://www.icr-telde.blogspot.com
1
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A fin de poder tener mas documentos de consulta para probar que lo que estamos debatiendo es cierto, les comparto estas palabras del reformador Juan Knox referentes al rebautismo y el bautismo de ninos.
Veran como este siervo de Dios tambien creia lo que estamos mostrando en este tema, que el rebautismo es innecesario poniendo en duda la autoridad del nombre en que se hizo, y como segundo, el bautizo de los ninos nacidos en hogares cristianos bajo el Pacto, es la entrada al Pacto de Dios hecho con su Pueblo.
Segun el razonamiento de los anabaptistas, que despues se ha vertido a muchos cristianos que por desconocimiento y confusion HEMOS participado de esa idea antibiblica…..John Knox tambien seria otro en la lista de los «equivocados».
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«En esto supongo que es probado, que el bautismo en cuanto es recibido es suficiente por esta vida, pero que el uso de la Mesa del Señor es necesario muchas veces: para el primero, a saber, el bautismo, es la señal de nuestra primer entrada; pero el otro es la declaración de nuestro pacto, que por Cristo Jesús somos cuidados, mantenidos, y continuados en la liga con Dios nuestro Padre. La señal de nuestra primera entrada no necesita ser reiterada, porque la liga es constante y segura, por razón de nuestra torpeza, enfermedad, y olvido debería de ser usado seguidamente. Y, así pues, quien quiera aún objetar que, si el bautismo papistica no puede en ninguna manera sellar en nuestros corazones la liga de la misericordia de Dios, se mira como si ellos, como apostatas y traidores, han declinado de Jesucristo, rehusado Su justicia, y establecida su propia. En pocas palabras, contestó, así era todo Israel debajo de Jeroboam, y aún ninguno de los profetas de Dios requirió, de ellos que fueron circuncidados por los sacerdotes de Bethel (y por otros en esa confusión y idolatría), de ser circuncidados de nuevo; sino que solamente volver sus corazones al Dios viviente, que ellos rehusaran la idolatría, y unirse con el santuario del Dios viviente, cual era puesto en Jerusalén, como en los días de Ezequías y Josías es evidente. No mas deberíamos reiterar el bautismo, sea por quien quiera fue ministrado a nosotros en nuestra infancia; pero si Dios de Su misericordia nos llama de nuestra ceguedad, Él hace nuestro bautismo, que tal corrupto que fue, disponible hacia nosotros, por el poder del Espíritu Santo.»
RESPUESTA A ALGUNAS PREGUNTAS SOBRE EL BAUTISMO, LA SANGRE DE ANIMALES, Y EL DIEZMO. Jhon Knox. 1556
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Ahora les copio un fragmento de la Confesion Reformada de los Paises Bajos. Miren como todo lo que hemos expuesto aqui, esta ahi plasmado desde 1619.
«Confesión Bélgica 1619 Artículo 34 (La Confesión Reformada de los Paises Bajos y de varias iglesias reformadas actuales, de 1619): “Creemos y confesamos, que Jesucristo, el cual es el fin de la Ley, por su sangre derramada ha puesto término a todos los demás derramamientos de sangre que se pudieran o quisieran hacer para propiciación y paga de los pecados; y que El, habiendo abolido la circuncisión que se hacía con derramamiento de sangre, en lugar de ésta ha ordenado el Sacramento del Bautismo, por el cual somos recibidos en la Iglesia de Dios, y separados de todos los otros pueblos y religiones extrañas, a fin de estarle a El totalmente consagrados, llevando su enseñanza y estandarte; y nos sirve de testimonio de que El será eternamente nuestro Dios, siéndonos un Padre clemente. Así pues El ha mandado bautizar a todos los suyos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, solamente con agua; dándonos con esto a entender, que así como el agua limpia la suciedad del cuerpo al ser derramada sobre nosotros, lo cual se ve en el cuerpo de aquel que recibe el Bautismo y lo rocía, así la sangre de Cristo hace lo mismo dentro del alma al ser rociada por el Espíritu Santo, ser ésta purificada de sus pecado, y hacer que de hijos de ira seamos regenerados en hijos de Dios. No es que esto suceda por el agua externas, sino por la aspersión de la preciosa sangre del Hijo de Dios; el cual es nuestro Mar Rojo, a través del cual debemos pasar, a fin de evitar las tiranías de Faraón, que es el diablo, y entrar en la tierra del Canaán espiritual. Así los ministros nos dan de su parte el Sacramento, y lo que es visible: pero nuestro Señor da lo que por el Sacramento es significado, a saber, los dones y gracias invisibles, lavando, purificando y limpiando nuestra alma de todas las suciedades e injusticias, renovando nuestro corazón y colmándolo de toda consolación, dándonos una verdadera seguridad de su bondad paternal, revistiéndonos del hombre nuevos, y desnudándonos del viejo con todas sus obras. Por esta razón, creemos, que quien desea entrar en la vida eterna debe ser bautizado una vez con el único Bautismo sin repetirlo jamás; porque tampoco podemos nacer dos veces. Mas este Bautismo es útil no sólo mientras el agua está sobre nosotros, sino también todo el tiempo de nuestra vida. Por tanto, reprobamos el error de los Anabaptistas, quienes no se conforman con un solo bautismo que una vez recibieron; y que además de esto, condenan el bautismo de los niños de creyentes; a los cuales nosotros creemos que se ha de bautizar y sellar con la señal del pacto, como los niños en Israel eran circuncidados en las mismas promesas que fueron hechas a nuestros hijos. Y por cierto, Cristo ha derramado su sangre no menos para lavar a los niños de los creyentes, que lo haya hecho por los adultos. Por lo cual, deben recibir la señal y el Sacramento de aquello que Cristo hizo por ellos; conforme el SEÑOR en la Ley mandó participarles el Sacramento del padecimiento y de la muerte de Cristo, poco después que hubieran nacido, sacrificando por ellos un cordero, lo cual era un signo de Jesucristo. Por otra parte, el Bautismo significa para nuestros hijos lo mismo que la Circuncisión significaba para el pueblo judío; lo cual da lugar a que san Pablo llame al Bautismo «la circuncisión de Cristo».
No quiero extenderme mas en tantos escritos, con estos es suficiente. Segun los anabaptistas, y posteriormente todos nosotros que criticabamos el bautismo de ninos, solo por repetir lo que nos dijeron…..Juan Knox y los reformadores que hicieron esta Confesion de Fe, se «equivocaron» todos.
Dios permita que muchos cristianos mas se den cuenta de estas verdades biblicas, no por miedo a que nos pase algo, porque ya Cristo murio, sino para complacer el rostro de Dios que le da gozo cuando sus hijos andamos en la Verdad.
PAZ A TODOS EN EL SENOR.
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Insisto Roberto:
No entiendes, ( no que no tangas la capacidad, sino que no has tenido la oportunidad para realmente meditar ) Es como si estuvieras tratando de hablar inglés con la gramática del español. ( Felipe y Juan, no se puede enseñar inglés avanzado con alguien que sólo habla español y no quiere entender que otro idioma tiene diferente gramática. ) No se puede, medio se puede entender pero es incorrecto. Así, si Felipe y Juan fueran adventistas, estarían super mal, pero no son adventistas, son reformados. Si tan sólo, ¨aprendieras y practicaras más el inglés¨ ( en un barco,jaja ) sabrías porqué ¨construyen sus frases al revés, tienen tantas contracciones y porqué pronuncian las letras diferente al español¨. Es lo que creo te intenta decir Felipe cuando dice que no entiendes todavía o no quieres entender. La iglesia reformada ( en este punto que mencionaré, su aporte para la iglesia universal es innegable, lo he aceptado y trato de entenderlo cada vez mejor ) enseña que todo cuanto ocurre está en el plan de Dios, o sea, ese plan, ha estado en marcha desde siempre. No comienza con la presencia física de Cristo, la iglesia de Hechos no es el primer pueblo de Dios, nosotros no podemos partir desde el Nuevo Testamento, ahora sí que ¨Jesucristo es el mismo ayer, hoy y por los siglos¨. En Gn 3, la simiente de la mujer que herirá la cabeza de la serpiente; Gn 12 ¨Serán benditas en ti todas las familias de la tierra¨, se da luz en cuanto a esto.
En pocas palabras, no se habla del pacto de Abraham porque convenga a lo del bautismo de niños, vía la circuncisión, y no se hable del pacto de Cristo…ES EL MISMOOOOOOOOOO !!!
El NT viene del AT, para entender el NT dedemos saber el AT. Jesús al predicarles a aquellos desanimados en el camino a Emaús ¨comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en TODAS las Escrituras lo que de él decían¨. Pedro, en el primer sermón decía: ¨…esto es lo dicho por el profeta Joel…(y)…porque David dice de él…(y)…porque para vosotros es la promesa…¨ Todo lo del AT tenía su cumplimiento en el NT, y ahora podemos saber que todo en el AT apunta al NT. David, por ejemplo, no sólo es el antiguo dulce cantor de Israel, sino que de su descendencia vendría el Mesías. Yo voto con un améeeeeeeeeeeeen para dejar pues esto aquí, y seguir con otro plato en la mesa ( qué goloso, lo sé ) jajja
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Ya como que me aburrió el tema…
Está claro que ninguno ve el tema del bautismo como lo ven Juan y Felipe, aunque yo aun lo estoy estudiando para no parecer obtusa, y porque si Dios a Lutero y a Calvino les confirmó que se debian bautizar los infantes, yo tambien estoy esperando que Dios me lo revele (si fuera así).
¿Que dirá Flavio Josefo en este tema? el era historiador judio, algo tendria que aportar respecto de este tema ¿no?
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Lo mismo digo yo, Viviana (hola como estas?).
He visto los argumentos de Felipe y de Juan (y creanme que los he analizado) pero como he dicho antes, no me convencen; pero alli lo dejo; Felipe y Juan creen una cosa, yo creo otra; demas estaria seguir debatiendo sobre un punto y dandole vueltas a algo que no me convence por el enfoque desde donde se le esta viendo.
Pero es su argumento (biblicamente hablando desde su particular punto de vista); no lo comparto, pero los respeto.
Juan: nuestros ultimos comentarios han girado alrededor de aquello que uds sostienen a traves del pacto abrahamico; no es que no conozcamos este tema (este no ha sido un asunto de conocer o no conocer esta doctrina) sino de no estar de acuerdo en la manera como enfocamos esta doctrina al hablar de circuncision y de bautismo; el que yo no este de acuerdo con uds desprende que yo crea que uds estan equivocados (eso es natural); y el que uds no esten de acuerdo conmigo, igualmente desprende que uds crean que yo estoy equivocado (eso tambien es natural); sabes Juan? sabes Felipe? esto ultimo no me quita el sueño; lo principal es estar persuadido cada uno en lo que cree, sin tener en cuenta como algo decisivo lo que otro piense o diga de uno; si yo creo que estan equivocados, o si uds creen que yo estoy equivocado, como dice bien Viviana «yo tambien estoy esperando que Dios me lo revele (si fuera así).» Dios dara sabiduria en su momento, y ya, tanto a uds, (si yo tuviese razon, que es lo que sinceramente creo) o a mi, si uds la tuvieren, como sinceramente creen.
No estamos en plan de victima, pues no me han hecho nada malo; «me siento en casa», que es como me recibio Felipe desde un comienzo.
Y Juan, buena onda, no? Je Je Je.
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Qué aburridos que se ponen!
Roberto, siempre buena onda contigo ;), ya te he dicho que eres un adventista poco común, pero con la doctrina absolutista adventista la honda que tengo va con ‘H’ para derribar todo argumento que se levanta contra La Escritura.
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tranquilo Roberto, que lo menos que quiero es quitarte el sueño. Yo me esfuerzon en explicarte, porque como yo si he visto lo que no veia….pienso que todos los demas lo deben ver tambien, es por eso que me esfuerzo en ponerte ejemplos, etc……tratando de que entiendas lo que si he visto, pero uno se olvida que el discernimiento espiritual viene de arriba, por mucho que yo te explique, no entenderas si no te es dada la cpacidad espiritual de entenderlo.
Viviana y tu no llevan el mismo tipo de busqueda. Tu estas mas tirado a buscar argumentos que contradigan la idea del bautismo de niños, Viviana esta poniendo cuidado de si misma de no ser «optusa» empecinada. Se esta haciendo las mismas preguntas que yo me hice al comenzar a estudiar este tema, ¿por que Lutero, Calvino, los reformadores, pensaban asi? ¿que vieron ellos que yo no he visto?
Tu estas buscando un texto que no existe. Viviana esta buscando una verdad espiritual que SI existe. Son dos busquedas diferentes.
Sientete en casa, y a mi no me molesta que no estes de acuerdo conmigo, eso es parte de la libertad que tenemos en Cristo. Lo importante es que estes de acuerdo contigo, y no te contradigas tu mismo.
Si pesco algo, hare un arroz marino, para llevarlo a la mesa, ….hablar mucho del bautismo da hambre, hay que comer tambien….je,je,je,je,je Rico….tu estas a dieta…ja,ja,ja,ja,ja
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te aburrio el tema, porque estas tirada en la cama, leyendo la Didaje, en vez de leer los comentarios que estamos llevando…..je,je,je,je 🙂
¿como te va la panza? (asi le dice mi niña a la mama) ¿donde esta tu hermanito? en la panza…je,je,je tremenda es esta niña.
me gusta tu espiritu, estas buscando, te felicito, si Dios te ilumina tu mente, y puedes ver las verdades de la Palabra, seras docil a eso, y es lo que importa, no es que estes ni siquiera de acuerdo conmigo, a mi se me puede ir un fusible, pero la Palabra es la autoridad. Pero como te dijo Juan, identifica tu busqueda, porque puedes estar buscando para contradecir, en vez de buscar la verdad de la doctrina. Son dos busquedas diferentes.
Te voy a regalar un texto del AT, que se te va a llamar la atencion:
«Tocad trompeta en Sion, proclamad ayuno, convocad asamblea.
Reunid al pueblo, santificad la reunión, juntad a los ancianos, congregad a los niños y a los que maman, salga de su cámara el novio, y de su tálamo la novia.
Entre la entrada y el altar lloren los sacerdotes ministros de Jehová, y digan: Perdona, oh Jehová, a tu pueblo, y no entregues al oprobio tu heredad, para que las naciones se enseñoreen de ella. ¿Por qué han de decir entre los pueblos: Dónde está su Dios?» Joel 2:15-17
Observa como en este llamado incluyen a los niños y a los recien nacidos en la asamblea del pueblo. Porque son miembros del pueblo, son participes del Pacto. Nosotros, si los excluimos.
Saludos, y que estes teniendo buen embarazo.
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Oigan, encontré un párrafo en la didajé que dice lo siguiente:
CAPITULO 7
7:1 Y referente al bautismo, bautiza de este modo: habiendo recitado estos preceptos, bautiza en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, en agua viva;
7:2 Pero si no tienes agua corriendo, bautiza en otra agua, y si no puedes bautizar en agua fría, hazlo con agua tibia;
7:3 Pero si no tienes ninguna, echa agua tres veces sobre la cabeza, en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo.
7:4 Y antes del bautismo, el bautizado y el que bautiza debe ayunar previamente, y todos los que puedan. Tu le ordenarás al que esta bautizando que ayune uno o dos días antes.
Si en la iglesia primitiva se bautizaban niños ¿como podrian estos ayunar? ¿AH?
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Viviana,
Efectivamente la Didajé apostólica dice eso. Si uno quiere buscar argumentos a favor los encontrará y si quiere buscar argumentos contrarios para mantenerse en su postura también los encontrará ¿Tú que buscas Viviana?
Para responderte te preguntaré ¿Cómo ayunaron los niños y los animales de Nínive? ¿AH?
También te digo que la iglesia de aquellos tiempos solo bautizaban los Domingos en la mañana, así que el ayuno no era nada prolongado. Aparte de esto hay diferentes tipos de ayunos donde solo se abstienen de alimentos sólidos pero no de líquidos.
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«Los niños creen en Dios sin tener en cuenta si han recibido o no enseñanza religiosa, según un estudio…»
Este dato que suministra Juan (muy bueno) es revelador.
Los niños conocen a Dios ( si bien el dato habla de los niños en general, quiero centrarme tan solo en los niños a quienes si se les inculco el conocimiento de Dios, caso de hijos de cristianos); de lo que no tienen discernimiento es de lo que es bueno o malo como si lo podemos entender uds y yo; esta inconciencia de sus actos, y el conocimiento innato de Dios es lo que los hace miembros del pueblo de Dios.
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Roberto,
Siento muchísimo tener que discrepar contigo nuevamente.
Los niños del pueblo de Dios no son salvos por su inconciencia ni por un conocimiento innato de Dios.
Los niños son pecadores ya en la gestación y aún después de nacer aunque sean inconcientes. No es lo mismo inconcientes que inocentes. También hay adultos inconcientes de lo que es malo pero no deja de ser pecado. Los niños no son inocentes, son culpables por causa de nuestros primeros padres.
Hay dos tipos de pecados. El pecado imputado o pecado original, que nos hace malditos ante Dios por causa de Adán, y está el pecado personal. A los niños inconcientes ya se les es imputado el primero y nacen en pecado y son hijos de Adán, por tanto reos del justo juicio de Dios.
Los niños del pueblo de Dios son salvos entonces en virtud de la gracia de Cristo, por la cual la justicia de Cristo les es imputada, quitando así de sus corazones la culpa del primer Adán. Pasan de ser hijos del primer Adán para ser hijos del postrer Adán (Cristo). Por eso los niños del pueblo de Dios son santos al Señor (1 Co 7.14).
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Felipe:
¿Quién puede negar que Dios, al escogerte, te diera esa fe de la cual no eras conciente en el momento del sacramento?
Dios elige a los suyos desde antes de la fundación del mundo y concede la fe en el momento más apropiado a Sus propósitos.
No obstante, si Todo lo que no viene de la fe es pecado, créeme aquel ritual no tuvo ningún valor para Dios.
Qué más da que se hiciera en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, no dijo el mismo Jesús que No todo el que me dice:
Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.
Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? Y entonces les declararé:
Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad…
Pues eso…
Felipe:
Creo que tu primer bautismo es válido por la fe que Dios te dio a tí y la evidencia está en que estás en Su Camino
Sinceramente creo que no, toda acción u ofrenda que no emana de un corazón de fe no es ni agradable ni aceptable a Dios.
😐
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Renton,
yo no fui el que te dijo eso, fue Juan…je,je,je pero no importa. Solo quiero que leas y analices lo que si te mande en mi respuesta, lo que dijo John Knox respecto a esa misma inquietud tuya. Observa el caso que el pone de como nunca los profetas pidieron una re-circuncision, y despues lo que dice mas abajo.
Yo respeto como te sientas, claro que eso es algo personal, y si no lo sientes es algo muy tuyo, lo unico que te diria es lo que yo mismo analice, y ya te puse:
si la validez del bautismo fuera por los meritos o conducta o moral, o testimonio de quien lo imparte o quien lo recibe, ¿quien pudiera impartirlo, y quien pudiera recibirlo? Dale vueltas a esta pregunta, y meditala.y de pronto me vino este texto a la cabeza, no se si es «ilogico», pero te lo pongo como me fue puesto:
«honra a tu padre y a tu madre, para que tus dias se alarguen sobre la tierra…..» Siempre me ha llamado la atencion que en este texto, Dios no puso clausulas y excepciones,……por ejemplo, aplicandolo a tu pregunta se pudiera decir: «Honra a tu padre de fe….y a tu madre de fe…..»
O sea, El dijo HONRA A TUS PADRES….COMO HAYAN SIDO…SON TUS PADRES, TU NO LOS ESCOGISTE, PERO YO SI LOS ESCOGI. ME HONRAS A MI A TRAVES DE HONRARLOS A ELLOS.
No se ni por que te escribi esto, pero te lo escribi…..perdona, no puedo ni decirte por que.
saludos.
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Felipe:
si la validez del bautismo fuera por los meritos o conducta o moral, o testimonio de quien lo imparte o quien lo recibe, ¿quien pudiera impartirlo, y quien pudiera recibirlo?
Yo no he mencionado el agnosticismo de mis padres y su puro tradicionalismo para apuntar que sean inmorales sino para incidir que mi bautizo, no fue un acto de fe.
No me presentaron a Dios, no me unieron al pacto porque ellos no pertenecen a él.
Todo lo que no viene de la fe es pecado, cierto?
Por tanto, mi primer bautizo, uno vacío de significado cristiano, no tuvo valor alguno a ojos de Dios.
Tanto da el valor moral de mis padres, lo importante es su compromiso para con Dios.
Y este es nulo.
😦
Fel.:
El dijo HONRA A TUS PADRES….COMO HAYAN SIDO…SON TUS PADRES, TU NO LOS ESCOGISTE, PERO YO SI LOS ESCOGI. ME HONRAS A MI A TRAVES DE HONRARLOS A ELLOS
Naturalmente que les honro, qué tiene que ver una cosa con la otra?
No obstante, por mucho que les honre, nada puede hacer olvidar que vieven una vida absolutamente de espaldas a Dios.
😐
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Tu fuiste llevado a bautizar. El termino griego sobre la accion de bautizar en el nombre…..lleva implicito el hecho SER ENTREGADO O DEDICADO A, DIRIGIDO HACIA,….o sea, tu y yo fuimos entregados, DIRIGIDOS a Dios en ese acto, no importa de parte de quienes ni su condicion. Es el termino «eis» que tiene esa implicacion. Para que entiendas bien lo que trato de decirte, el termino griego diria literalmente asi: «…ID Y HACED DISCIPULOS A TODAS LAS NACIONES, BAUTIZANDOLOS…DIRIGIENDOLOS, DEDICANDOLOS, ENTREGANDOLOS HACIA (eis) EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO, Y DEL E.S»
Tus padres vivirian a espaldas de Dios, pero tu fuiste llevado, dirigido, entregado a El, y tu no puedes cuestionar la obra de fe que pueda haber echo Dios en ti, aun en tu infancia, aun tu inconciente. El te dio la fe a ti, y despues fuiste conciente de ella. Juan el Bautista fue lleno de fe, cuando era un feto en el vientre de su madre. Lucas 1:15
El bautizo fue protegido por el Nombre de Dios, nada puede invalidarlo.
No te sientas mal por esta idea de criticar el rebautismo, yo soy rebautizado tambien….no va a pasar nada, pero si es importante saber la doctrina. el rebautismo es como si tu dijeras. «ok, no me gusto el hospital donde naci, ni la enfermera que me asistio, era fea….no me gusto tampoco, la pintura del cuarto donde yo naci era un verde feeeeeo, no me gusto….voy a hablar con mi mama para que ella me para de nuevo, pero entonces yo voy a pedirle donde quiero nacer……»
Se nace una sola vez. El bautizo es una sola vez, porque no puedes regenerarte dos veces…..entiendes??
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Renton,
Creo que no me entendiste pero me parece bien que la tomes con Felipe 🙂
No, lo que quiero decir es que tú, a pesar de ser inconciente Dios te dio la fe y que por tanto no había pecado. Puesto que la fe es un don y los dones de Dios son irrevocables hoy estás en sus caminos. No importa la actitud agnostica y anticatólica de tus padres, Dios te dio la fe a ti en base a su elección.
Por otro lado hay varios tipos de fe. Está la fe salvífica y la fe ‘milagrosa’, por llamarla de alguna manera. Hay gente que no tiene fe para salvación pero si tienen fe para hacer milagros aunque luego se demuestre que no tenían la fe salvífica, porque sus obras eran malas. Como caso más relevante tenemos a Judas. Él era apóstol y como tal fue enviado junto a los demás, sanó enfermos y echó fuera demonios pero era hijo de perdición porque no tenía la fe salvífica. En el envío de los 70 su fe les hizo echar fuera demonios pero eso no era garantía de su salvación por eso Cristo les dijo «No os regocijéis de que los espíritus se os sujeten sino regocijaos de que vuestros nombres estén escritos en el libro de la vida».
Pueden haber inconversos que tienen fe para recibir una sanidad pero nunca son regenerados, al igual que hay cristianos que creen en la muerte sustitutoria de Cristo y son salvos pero luego son débiles en la fe para recibir una sanidad, por ejemplo.
Espero haberme explicado bien y si tienes alguna reclamación, ya sabes, a por Felipe 😆
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Felipe:
¿cuantas veces ocurre lo de Ezequiel 36, o sea, la regeneracion, cuantas veces puede ocurrir? UNA SOLA VEZ, por lo tanto, el signo externo es una sola vez tambien, ya sea de adulto porque la recibiste, o de niño apuntando a que la recibiras, entiendes?
Hmm, lo que entiendo es que a ojos de Dios, a efectos prácticos, el único bautizo válido es el que Dios mismo realiza.
Los que hagamos nosotros son solo el reflejo de aquel, y si mi primer bautizo fue huero, vacío de significado, no veo qué hay de malo en realizar un segundo lleno de significación y compromiso.
😐
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Quieeeeeeeero, más platossss.
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Rico….ya tengo mas platos, pero el problema es que Renton llego tarde a la mesa, y ahora es que se esta comiendo el pure de papa que tu hiciste..je,je,je 🙂
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Yo digo que nos comamos una ensalada.
Y pues ya han de saber, ganó la verde. Méxicooooooooooo. México 2-1 EUA. Vamos muchachos ! Ahora con cotra los ticos y las costarriquísimas. Nos vamos al mundial, nos vamos al mundial !!!
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ja,ja,ja,ja,ja eso fue un chance que le dimos, para que no se pusieran tristes….je,je,je,je un gesto de caridad….je,je,je
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Bien, Felipe; creo que ya hemos expuesto todo lo que habia que decir; ahora a tomarse un traguito del agua bautismal para bajar el pure, y a reposar esperando la proxima mesa; a menos que Renton nos haga volver para disfrutar de algun postre imprevisto.
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No, si el agua bautismal esa es de bautisterio, ademas del pure, te vas a bajar todos los pecados de los que se bautizaron ahi….je,je,je,je (aplicando conceptos…je,je). Renton no calienta la silla….llega a la mesa, le da dos mordidas a su plato….y se vuelve a ir, asi no hay quien coma tranquilo…..
Mamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Renton no vino hoy a la mesa, castigalo,…!!!!, no mijo, el se fue al Vaticano a que lo desbautizaran….!!!!
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Juan:
lo que quiero decir es que tú, a pesar de ser inconciente Dios te dio la fe y que por tanto no había pecado […] Los niños del pueblo de Dios son santificados en virtud de los medios de gracia que Dios a puesto, especialmente Su Palabra enseñada por sus padres y el sacramento del bautismo (1 Co 7.14)
Bien, entre los primeros cristianos, todo niño nacido en hogar cristiano, era bautizado como acto de fe por parte de los padres.
Pero mi punto es que en mi casa nunca ha habido fe, más bien lo contrario, por tanto todo el ritual estuvo vacío de significado, huérfano de fe y fue desagradable a ojos de Dios.
Entiendo lo que dices dentro de una família cristiana, pero no dentro de una agnóstica.
Deberíamos tener en cuenta que los apóstoles siempre dirigían sus cartas a conversos, a hijos de Dios, por tanto, en relación al bautismo considero que dentro de las famílias cristianas (las circuncidadas de corazón) tiene base lo que propones, sin embargo, no es así con respecto a los niños nacidos en hogares carnales, culturalmente cristianos.
Lo cual fue mi caso…
😐
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Estimado Renton,
Entiendo perfectamente lo que me dices y lamento que no haya sido de otra manera pero quizá no hayas entendido lo que te respondí yo.
No fuiste un huérfano en el sacramento porque en base a los decretos de Dios, el Señor mismo te apadrinó en base a la elección y prueba de ello es que estás en su Camino. Dicha elección se efectuó antes de la fundación del mundo según Ef. 1.
Que por motivos de conciencia, igual que Viviana, quisieras rebautizarte porque no fuiste capaz de ver esto, lo respeto, aunque yo que tú me lo tomaría como una especie de confirmación en la fe cristiana.
Veo cierto anticatolicismo en tus contenidos ¡Y también lo entiendo! pero no existe iglesia completamente pura. En Apocalipsis 2 y 3 verás cómo el Señor se dirige a SUS iglesias y esto a pesar de las aberraciones que se cometían en ellas. Éfeso no amaba a Dios, Pérgamo tenía herejes y doctrinas abominables, Tiatira estaba llena de fornicación e idolatría, Sardis creía que tenía vida pero estaban muertos y Laodicea tenia al Señor en la puerta de la calle.
Aún así eran iglesias de Dios y Dios les habla. ¿No servían sus sacramentos? ¿No estaba haciendo Dios una obra en medio de ellos? Recuerda que el Señor aparece EN MEDIO de los candelabros. Él está ahí tratando con ellos a pesar de los pesares.
La iglesia Cristiana comenzó a corromperse de manera alarmante a partir del año 500 d.C. aproximadamente. Desde el año 500 hasta el 1517 que vino la Reforma pasaron más de 1000 años ¿NO hubo cristianismo durante todo ese tiempo? Recuerda que Cristo dijo que las puertas del infierno no vencerían a su iglesia y su permanencia estaba y está garantizada.
Hermanos, nos creemos la última Coca~Cola del desierto y si algo no se hace en nuestra iglesia consideramos que no sirve pero, al menos para mí, y si me permitem la expresión, la última Coca~Cola del desierto es JESUCRISTO. Y aunque muchos pronuncian el nombre de Dios a la ligera o viviendo vidas indignas, en lugares indignos, con labios indignos, SU NOMBRE POR SÍ SOLO ESTÁ LLENO DE PODER, igualmente su Palabra y sus sacramentos.
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Si Renton, para abundar en lo que tu estas planteando, y buscar luz en la Palabra acerca de la problematica que planteas…..es asi como te explica Juan, mira lo que pasa en el NT, la unica iglesia a la cual Pablo se dirige con las siguientes palabras: «A LA IGLESIA DE DIOS QUE ESTA EN CORINTO…», es bueno….Corinto. Una iglesia que tenia 500 problemas doctrinales y de disciplina. Pero sin embargo, mira el saludo del apostol.
Lo otro es referente al texto que tu pones como argumento, de que aquellos falsos creyentes hicieron milagros, expulsaron demonios en nombre de Jesus, sin embargo, El los declaro como impios, y que no los conocia. Observa bien el texto de Mateo 7 para que veas que la palabra no niega que se haya profetizado, que hayan sido expulsados los demonios, o que los milagros hayan sido hechos….al contrario, el texto lo comprueba. Jesus no esta invalidando los milagros, la expulsion de los demonios, o lo que se profetizo….Jesus esta solo declarando la maldad de los que hicieron eso, su impiedad, y que El no los reconoce como suyos. O sea, el texto te demuestra que el poder del Nombre en que fue hecho no esta en duda. Judas Iscariote echo fuera demonios, e hizo milagros con los apostoles, pero sin embargo, no era del Senor. Tus padres puede que no tuvieran fe, solo costumbre, pero te llevaron hacia, te entregaron (eis) al Senor.
Tu fuiste llevado hacia el Senor (eis en griego) por tus padres incredulos, El es fiel al llamado de sus escogidos, el que hoy estes en el Camino demuestra que aquello no fue un error. Quizas sea un error en nuestra mente que ha sido condicionada por la idea anabaptista….pero no fue un error de ninguna manera, yo se que nos cuesta entenderlo, pero es asi.
El nombre de Dios, por si solo, tiene poder, no necesita de nosotros para validar nada. El pensar que el poder del nombre de Dios deba ser validado por el que lo administra es un pensamiento arminiano. Aunque la disciplina de la Escritura nos ensene que las dos cosas deban ir juntas, no encierra esto el poder de Dios como para que El no tenga poder por si mismo, aun cuando un impio lo mencione. Dios hablo a traves de la mula de Balaam cuando este, cegado por su codicia, no hizo su voluntad.
Claro, esto que digo no es que ahora un drogadicto predique en nuestra iglesia, o un violador sea el que imparta la cena….vaya, creo que debemos ser maduros en nuestro analisis, y que se entienda lo que estoy explicando.
El arminianismo es muy sutil, y de forma muy suave nos llega hacer pensar que Dios se vio en la necesidad de crear el Universo, y de crearnos a nosotros…..increible……
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Juan:
SU NOMBRE POR SÍ SOLO ESTÁ LLENO DE PODER, igualmente su Palabra y sus sacramentos
Lleno de poder, sí, pero no en el sentido que le estás dando.
La bendición en el Nombre de Dios, de un falso creyente es huera.
Crees que si algún cura pederasta o algún pastor evangélico aficionado a los prostíbulos me bendice en el Nombre de Dios, el Señor me bendecirá inmediatamente después a la voz de ar!…?
Jesús dijo que debíamos nacer de nuevo, de agua y del Espíritu, y eso es trabajo suyo, es decir, un hombre es Hijo de Dios porque recibe el lavamiento del Espíritu, no porque se haya bautizado o no.
😐
😐
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Renton,
Balaam profetizo la palabra de Dios, a pesar de su codicia y aceptar soborno. 😐
Rahab, era ramera, y guio a los espias que fueron a Jerico, y ademas, paso a formar parte de la genealogia de Jesus en la carne. 😐
Judas Iscariote, echo fuera demonios, e hizo milagros….y era ladron…y vendio a su maestro….. «para que la Escritura se cumpliese…..» 😐
Si quieres verlo de esta manera: Dios uso a tus padres, unos incredulos, y blasfemos….para que su proposito para ti, se cumpliese. 🙂
Lamento muchisimo tus experiencias con tus padres, que se ve te han marcado, pero eso no te puede quitar el enfoque que Dios puede usar a cualquiera, para sus propositos.
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Felipe:
. Si la regeneracion lava los pecados, no se puede uno meter en un deposito cerrado donde toda el agua queda ahi…..es solo sentido comun
Un sentido común no seguido ni por Juan Bautista ni por los primeros cristianos…
Fel.:
y tu no puedes cuestionar la obra de fe que pueda haber echo Dios en ti
No discuto eso, sé distinguir perfectamente entre circuncisión interna y externa, entre bautizo del Espíritu y ritualístico.
Fel.:
El bautizo fue protegido por el Nombre de Dios, nada puede invalidarlo
Las palabras pronunciadas en nombre de Dios por labios impuros no significan nada a ojos de Dios, recuerda, No todo el que diga Señor, Señor…
Fel.:
Se nace una sola vez. El bautizo es una sola vez, porque no puedes regenerarte dos
La regeneración fue una (Un bautismo, un Señor…) eso no lo discuto.
Fel.:
el problema es que Renton llego tarde a la mesa
Lo siento, es que estoy en otro blog debatiendo con unos tipos de la iglesia emergente que sostienen que la homosexualidad no es pecado y que el sexo fuera del matrimonio es aceptable en ciertos casos…
😐
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Renton,
los primeros cristianos bautizaban en aguas corrientes, rios, etc…..nunca en depositos estancados. En un dibujo echo por ellos en una catacumba de Roma, se ve a la persona metida dentro del agua hasta las piernas, y el que le bautiza vierte agua sobre su cabeza con un recipiente. Ese es el sentido comun que te explicaba. Lee la historia para que veas lo que hacian los primeros cristianos. La inmersion en agua estancada no es simbolo del lavamiento de la regeneracion. El agua estancada no lava.
Medita esto,….Es desagradable a los ojos de Dios que un adulto, conciente de todo, vaya y se bautice sin estar convertido?? Si ese mismo adulto, inconverso, pero bautizado, dos anos despues si es regenerado por el Espiritu Santo, hay que bautizarlo de nuevo en la misma Iglesia?? Que diferencia hay?? Es lo mismo que te paso a ti. Recuerda que el bautismo esta proclamando fe en la promesa, YA SEA PORQUE LA RECIBISTE (adulto), O PORQUE LA RECIBIRAS (nino).
Eres un gloton… 🙂 comiendo en dos mesas,…..pero segun me dices de esos tipos que sostienen que la homosexualidad no es pecado, no creo que debas perder tiempo en esa mesa, no es por quitarte la idea, eres libre de ir donde entiendas, solo que no debes echar tus perlas a los cerdos……recuerda que un impio, un inconverso que trata de explicar doctrina biblica va a estar errando constantemente el blanco, porque esta tratando de discernir lo espiritual desde una posicion carnal, esta tratando de hablar de VIDA, cuando el mismo esta MUERTO, so…..no tienes ningun provecho de eso, solo te sugiero esto por tu bien, y para que aproveches el tiempo. TODO TE ES LICITO, PERO NO TODO TE CONVIENE….je,je,je,je, haciendome el Pablo….. 🙂
Mira, por si quizas te sirva de argumento para tu debate con los homosexuales, digo, con los que defienden la homosexualidad,…je,je,je yo escribi esto hace un tiempo. HOMOSEXUAL
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Roberto:
No te parece Felipe que esa es una sutileza para sustentar el cambio de circuncision por bautismo? bueno, creelo, pero para mi no tiene logica
Roberto, es el cumplimiento de la promesa de Deuteronomio 30:6, observa:
Y circuncidará Jehová tu Dios tu corazón, y el corazón de tu descendencia, para que ames a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma, a fin de que vivas
De qué modo Dios nos capacita para amarlo y valorarlo por encima de las apetencias mundanas?
Mediante el bautizo del Espíritu Santo cuyo reflejo ritualístico es la inmersión a las aguas, el bautizo.
😐
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Hola Renton.
«De qué modo Dios nos capacita para amarlo y valorarlo por encima de las apetencias mundanas?»
Yo creo que son los padres los que usa Dios para circuncidar el corazon del circuncudado, como lo dice Deuteronomio 6:4 en adelante:
«Oye Israel… Y amaras al Señor… Y estas palabras que yo te mando… y las repetiras a tus hijos, y hablaras de ellas estando en tu casa…», o, «Solamente de tus padres se agrado Jehova para amarlos y escogio su descendencia despues de ellos, a vosotros, de entre todos los pueblos, como en este dia.
Si bien el circuncidado habia sido circuncidado por sus padres, lo que aseguraba en gran medida la pertenencia sincera del individuo (circuncision del corazon) era la educacion que le dieran sus padres, y no tanto la circuncision en si.
Talves lo que aseguraba la circuncision era la pertenencia formal del individuo al pueblo de Israel, pero la circuncision del corazon era ya un asunto personal e intimo con Dios.
Tan la circuncision no era tan definitiva en cuanto a la circuncision del corazon, que Timoteo no fue circuncidado hasta grande, y no por necesidad de circuncision del corazon sino por otras razones; lo que definio su sincero amor a Dios fue «trayendo a la memoria la fe no fingida que hay en ti, la cual habito primero en tu abuela Loida, y en tu madre Eunice, y estoy seguro que en ti tambien», o, «y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras…» (2 Tinoteo).
Abolida la circuncision con el nuevo pacto, la funcion de los padres sigue siendo la misma, la de inculcar al niño nacido en su seno el amor y la obediencia a Dios; recuerdas «Instruye al niño en su camino y…».
Eso es lo que leo en la biblia analizandola a profundidad; la circuncision en cuanto a la criatura era una practica que tenia mas que ver con pertenencia formal, pero la pertenencia al pueblo de Dios es la circuncision del corazon como en aquella epoca; y esa circuncision del corazon se hace publico mediante el bautismo, no de niño, no por adelantado, sino cuando esta conversion sincera ocurre.
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Ultimamaente he venido usando la palabra «logica» en el debate.
Decimos que lo que es de Dios no puede ser comprendido por razonamiento humano; las cosas de Dios hay que comprenderlas como no humanas, sino divinas.
Si bien para un hombre que juzga de acuerdo a la logica humana, el que Dios salve a los pecadores dando el su vida por estos, es decir un justo por un culpable, si vemos las cosas desde el punto de vista de Dios comprenderemos que para Dios esto es razonable.
Porque el hombre piensa que Dios es ilogico al dar la vida por unos que hasta le han ofendido? porque el hombre piensa que el culpable debe morir, y mas aun el que le ofendio; es decir «no hagas a otros lo que no quisieras que hagan contigo, porque sino ojo por ojo diente por diente»; de tal manera que «si tu ma haces algo, debes pagar por ello». Asi es como piensa el hombre.
Pero si vemos las cosas desde el punto de vista del caracter de Dios comprenderemos que todo esto que Dios hace por el ser caido si tiene logica; Dios es amor, justo y misericordioso.
Pero habran notado que nunca quise subordinar la logica de Dios a la logica humana para «bloquear» mi comprension de lo que aqui se quiso exponer a traves de la entrada, sino que los argumentos que se expusieron, para mi, ademas de no contar con los versos basicos para toda doctrina criatiana, carecian de logica dentro de la estructura del plan de Dios de salvacion del hombre.
Doy una explicacion tomando un ejemplo exagerado para hacerme entender: si alguien viniera a nosotros y nos dijera que la segunda venida de Cristo ya sucedio antes de la primera venida, como le responderiamos? no le diriamos que no cuadra tal cosa en el plan de salvacion, que nos parece ilogico?
La estructura del plan de salvacion de Dios tiene una orden logica, y cada cosa tiene su porque basado en su esencia; Dios es soberano, si, pero Dios es un Dios de orden, de tal manera que a algo que se nos presenta que no tiene ese orden logico, que no tiene su porque bien claro y definido, no se puede sostener tal cosa con que «Dios es soberano y el hace lo que quiere».
Cuando Jesus fue a Juan al Jordan para ser bautizado, Juan le objeto con su pensamiento humano, pero Jesus le respondio «es necesario cumplir con toda justicia»; y claramente vemos en Jesus, aunque en el no fuera necesario, lo que es la esencia del bautismo, esencia totalmente diferente a la de la circuncision.
En ese sentido es que usamos la palabra «logica» cuando la hemos usado en este debate; nos parecio ilogico que Dios diera circuncision, y despues todo el nuevo testamento dijera que ahora es el bautismo, pero que ahora, la practica si bien es el sumergimiento, en esencia sigue siendo circuncision y todo lo que ella significaba; nos parece ilogico que Dios quite la practica pero la esencia queda; si decimos que la circuncision ya no es y que el bautismo es en esencia lo que era la circuncision, entonces estamos diciendo con ello que la circncision sigue, solo que estamos cambiando la palabra circuncision por bautismo.
Ciertamente surge la pregunta: y porque cambio una practica por otra que en esencia viene siendo lo mismo? la respuesta que se intenta dar es con aquello de «antes era el derramamiento de la sangre, pero ahora no, sino que el agua…»; talves estoy siendo demasiado directo, pero creo que es necesario; antes de todo la sinceridad con la mejor intencion.
Era logico lo que decian los israelitas al pie del Sinai cuando decian que estaban adorando a Jehova en el becerro de oro? no, porque aunque ellos dijeran que no estaban adorandolo sino a Jehova, al final era idolatria con todas sus palabras; talves fuera logico dentro de su pensamiento humano, pero vemos dentro de la perspectiva de las cosas de Dios que eso era una idea sin sentido.
No creo que se deba bautizar niños inconcientes ni bebes, y presentar niños es opcional de los padres, porque creo que no hay «ningun hueco» que deba ser llenado por el bautismo o por la presentacion, y ese es el punto principal para mi.
No se piense que no he comprendido lo que aqui se expuso porque digo que no soy convencido de tal cosa; si alguien me dice que dos mas dos son cinco y yo le digo que no le creo, tal persona no puede decirme que no tengo la voluntad de comprenderle porque no quiero creerle, sino porque en principio lo que me dice no tiene pie ni cabeza.
Yo una vez fui catolico y hasta aspirante a fraile franciscano, conocia las doctrinas de Maria y todo ello, pero cuando conoci el evangelio comprendi y crei, porque lo que se me presentaba no tenia objecion porque tenia sustento biblico y tenia logica todo lo que me decian, a diferencia de aquello en lo que hasta ese momento habia creido con toda sinceridad.
Estamos listos a escuchar con detenimiento a quien se nos acerca, pero si se nos presenta algo que no nos parece, es razonable que no lo creamos porque nos parece ilogico y no tiene sustento biblico.
Continuare.
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Roberto, desde los apostoles, pasando por los reformadores, personas que interpretaron la doctrina como nadie,…..ellos si vieron la «logica», tu no logras verla.
La primera Confesion de Fe Reformada, que fue la Confesion Belga, la cual ya copie todo el parrafo referente al bautismo, ellos si vieron el motivo del cambio de la ceremonia externa del bautismo por la circuncision, debido a que ya Cristo hizo el derramamiento de sangre que daba por terminado todo derramamiento de sangre. Ellos si vieron eso…..pero tu no logras verla…..Roberto, la circuncision, con derramamiento de sangre apuntaba a ese descendiente de Abraham que iba a derramar su sangre UNA VEZ PARA SIEMPRE. LLegado ese descendiente de Abraham (Cristo), El mismo instituye el bautismo, que es una ceremonia que apunta a lo que iba a pasar a la Iglesia: EL DERRAMAMIENTO DEL ESPIRITU SANTO Y EL LAVAMIENTO DE LA REGENERACION. No quieres verlo, estas cerrado de tal manera que no logras ver lo que tantos han visto.
La ceremonia cambia en su forma, pero la esencia del signo externo del Pacto permanece. JESUS NO CAMBIO LA ESENCIA DEL PACTO PORQUE ES EL MISMO DESDE ABRAHAM, POR LO TANTO, LOS NINOS NACIDOS EN EL PACTO, PERTENECEN AL PACTO Y SE LES DEBE ADMINISTRAR EL SIGNO EXTERNO…..no lo quieres ver…..no te esfuerces mas en contradecir. Todos lo han visto, menos tu.
Has dicho que hemos andado con «sutilezas», como que hemos tratado de hacer trampas, o algo asi…..no hay tal sutilezas de mi parte, todo lo he expuesto con argumentos claros, y textos biblicos, las sutilezas las has usado tu, bautizando a tu gato Machin, y usando la tesis de la inconciencia, que ya te he demostrado por varios angulos que no sustenta nada. Tu posicion es la contradiccion, no quieres ver la verdad delante de ti, porque tu posicion doctrinal adventista te ensena que ya ustedes tienen la unica verdad, entonces….solo te queda contradecir.
Estoy seguro que si Helen White hubiera apoyado el bautismo de ninos, tu ya lo hubieras aceptado, sin ningun texto biblico que lo diga expresamente como dices,…estoy siendo claro, sin rodeos, y sin sutilezas.
De pronto tu eres un adventista fuera de lo comun, y no comulgas con eso, y no puedo juzgarte por toda tu denominacion, pero por si las moscas (expresion cubana que quiere decir, «por si acaso»)….pero claro que no puedes aceptar lo que hemos expuesto aqui, ya que de ustedes no esperan «sana doctrina» proveniente de una prostituta.
Los adventistas creen que son los unicos evangelicos, con el verdadero evangelio, piensan que la Iglesia Catolica es la Gran Ramera, y que el resto de las otras denominaciones protestantes somos hijas de la ramera, o sea, prostitutas de barrio……si tu no comulgas con eso, buena por ti, te felicito,…..pero si piensas igual que la doctrina adventista, de pronto es lo que no te deja ver la «logica».
No te estoy descargando, solo te estoy hablando sin sutilezas,….seguimos en buena onda, siempre y cuando tu no pienses que somos unos prostitutos, o unos rameros…..je,je,je 🙂
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Sería interesate si nos dijeras abiertamente y sin sutilezas ROberto, si no comulgas con esas enseñanzas sectarias de loos adventistas de que somos hijos de la ramera y de que tenemos el sello de la bestia porque adoramos en domingo, no sé, tal vez estés como Renton que está en otro blog hablando con homosexuales para tal vez hacerlos entender, tal vez estés con nosotros para hacernos entender poco a poco de lo adventista. Si es así, pues síguele, tal vez tu seas el que entiendas el evangelio mejor sin añadiduras de iluminados ( Withe ). Adelante !!
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Felipe, desde que cai en cuenta que no estariamos de acuerdo, intente en todo momento dejar el debate alli; no quise seguir para no parecer derrepente contencioso con uds, cortar por lo sano; pero ultimamente comence a notar que mi posicion de no estar de acuerdo con su postura comenzo a ser expuesta como desconocimiento de la doctrina basica del pacto abrahamico; o que no comprendia porque no queria, o porque no era capaz de comprender; …y mis palabras en todo momento han sido no contra ti, sino en que nadie piense tal cosa de mi.
Si no estoy de acuerdo en algo con la postura vuestra, esta bien, no lo tomes a mal… yo no dije nada malo de ti por pensar como piensas… no te he querido poner como que no sabes lo que dices, o que no quieres comprender o que eres incapaz de hacerlo por alguna razon; en todo momento mis palabras han sido «no estamos de acuerdo, sera mejor que cortemos por lo sano», o «tu crees lo que crees, esta bien y te respeto aunque no estoy de acuerdo contigo», o «si estas en lo cierto Dios en su momento dara sabiduria para comprenderlo, pero por ahora no me convence lo que dices»; hay de malo en mis palabras?…creo que no merecia que se me presentara de esa manera por no estar de acuerdo; …en todo momento he apaciguado y lo seguire haciendo.
O es que debo pensar que como no fui convencido tu debias hacerme aparecer como un incapaz de comprender de tu doctrina? talves se diga que estoy equivocado, pero es evidente que nunca dejaste cortar por lo sano, sino que tus comentarios ultimos se caracteizaron por frases como «no eres capaz de comprender porque no quieres»; osea que yo soy o un incapaz o un cerrado por no compartir lo que tu;…aun asi no he hecho mas que hablar sin dirigirme a nadie en particular en mi ultimo comentario, sino explicando porque uso tales o cuales palabras (como: logica) o porque creo mas lo que creo, para dar mi explicacion y asi se tenga por posicion mia lo que creo y no como me estabas haciendo quedar.
Y finalmente porque trato de borrar cualquier mala impresion de mi, te diriges a mi de esa manera… osea que como sea yo debo quedar mal delante de todos… creo que no es asi Felipe…creo que no es asi…date cuenta, no quiero creer que mal de ti.
Fi jate como terminamos el debate en otro blog Renton y Yo:
«Renton permalink
Roberto, déjame decirte algo…
Por un lado me parece que no haces un análisis correcto de las Escrituras y por el otro cuanto más me documento sobre el Sabatismo menos me convence peeeero…
Si me fuera a vivir a Advent City, la capital de Shabatland (la tierra de los adventistas :D) guardaría el Sábado como vosotros.
Por qué esta aparente incoherencia?
Porque a pesar de que creo que dado que los creyentes que tienen el Espíritu Santo son santos -porque son personas apartadas para uso exclusivo de Dios- y, por consiguiente, a pesar de que creo que todos los días son en sí igual de santos… sé que vosotros sois sinceros en el dogma de guardar el Sábado.
Por tanto, como yo no considero básico en el dogma cristiano el apartar un día u otro y como sé que para vosotros sí lo es, por amor a vosotros, por respeto a una interpretación de las Escrituras que no contradice lo básico de la esencia cristiana, por amor a vosotros repito, lo guardaría.
Una vez llegados a este punto leeré con gusto lo que espongas.
Un abrazote!»
Que bonito verdad? y mira como me dirijo a el en otro comentario, aunque el no comparta lo que creo:
«roberto permalink
Renton
-”Déjame preguntarte, tú eres cristiano, por qué es tan importante para ti la observancia sabática?
No lo entiendo.”
La razon por la que yo, siendo cristiano, guado el sabado, es porque SOY CRISTIANOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!! Je Je Je Je Je Je !!!
Claro pues Renton, yo considero que todo Cristiano debe guardar el septimo dia como reposo porque creo que el sabado biblico sigue y seguira vigente para todo creyente cristiano por la eternidad; si no lo creyera, como crees que lo guardaria y me gastaria medio sueldo en electricidad hablandote de todo esto? Je.
Tu eres mi hermano, porque nos une el amor de Cristo, y si Cristo nos une, nada de este mundo, ni nuestras diferencias por el sabado, ni lo pasado ni lo venidero podra separarnos del amor de Jesus; y nunca te obligare a ti ni a ningun hermano a hacer algo, pues lo que logra Jesus en mi asi como en todos nosotros no es por obligacion, sino por respuesta libre y espontanea al amor que El demostro por todos en la cruz; te comparto algo: no guardo el sabado para ser salvo, sino porque Jesus me salvo; mi salvacion fue antes que mi obediencia; como El dijo ” Si me amais, guardad mis mandamientos”; me entiendes?»
Hay algun intento de otra cosa aparte de aceptarnos como somos en nuestros comentarios?
Cita un parrafo de algun libro de la Sra White donde diga que tu o algun hermano de otra iglesia es un «ramero» o un prostituto como tu dices; …buscalo en tantos blogs donde se ataca lo adventista y traelo aqui; para mi como para ella todos los sinceros cristianos de otras iglesias son hermanos; acaso ella no era metodista antes de ser adventista? si hasta muchos de sus familiares siguieron siendo metodistas despues de su conversion al adventismo; …la idea que tienes de todo esto es equivocada; si hasta a veces siento mas hermano a otro de otra denominacion que a muchos de los que se hacen llamar adventistas.
Muchas de las doctrinas adventistas provienen del luteranismo y del calvinismo, y de alli las aprendimos, como podrias tu decir que no aceptamos sana doctrina de otras denominaciones? si hasta la doctrina del sabado el adventismo la aprendio de la Iglesia Bautista del Septimo Dia, una iglesia de la corriente bautista que se independizo de esta en el siglo XVII, tu debes saber mas de ellos seguro.
Muchas cosas se dicen de lo adventista, pero sera muy saludable que lo vieran todo del punto de vista adventista para comprender, aunque no lo compartan; no es esa mi postura en todo momento con uds?
No me siento mal, en ninguna manera; sigo considerandote un tipo chevere; pero creo que esta vez nos pudimos comprender mejor, no crees?
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Roberto,
Entiendo que debe ser Felipe quien te responda pero como dices uds. pues te quiero dar mi parecer.
Te considero buena gente pero creo que estás en el lugar equivocado. No cuadras chico. La iglesia adventista en su conjunto de doctrinas rechaza a los evangélicos, pero tú no.
Acuérdate de lo que enseñaba Helen White sobre el tercer ángel del apocalipsis y la marca de la Bestia. Quien guarda el Domingo lleva la marca de la Bestia, ya te lo dijo Rico.
Tú consideras que este debate no ha ido bien encaminado porque desde diferentes posturas hemos rechazado el adventismo, sin embargo nos recuerdas un diálogo con Renton que te parece bonito porque te dijo que si el fuera adventista «observaría el sábado», y tú dices «¡Qué bonito! verdad?». Claro que todo es bonito cuando no te llevan la contra pero no siempre va a ser así. Aparte de que esa era la opinión muy particular y respetable de Renton, pero si yo viviera en esa «ciudad» intentaría hacer lo que hacen ustedes en la nuestra, guardar mi dia de reposo con Dios aunque vaya contracorriente.
Tu talante es muy formal y educado pero en el trasfondo hablas de nuestras sutilezas, de que nuestros argumentos no tienen pies ni cabeza porque decimos que dos más dos son cinco, etc.
No sé Roberto, al menos por mi parte no ha habido intención de ofenderte pero entiendo que te sientas ofendido cuando nos defendemos de las acusaciones del adventismo. Es como si fueras homosexual y te dijéramos que te amamos pero lo que haces es abominable a Dios, te sentirías ofendido porque amas a tu pareja y no quieres dejar de tener relaciones con ella (es una suposición).
Yo personalmente te aprecio pero no apruebo en nada el concepto que los adventistas tienen de sí mismos (remanente fiel) y contra nosotros (hijos de Babilonia).
Un abrazo 😐
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Roberto, despues de tu decir todo lo que has dicho, ¿que mas se puede decir?
Dijiste: «…que aun algunas falsas doctrinas del romanismo perviven en ellas, por ejemplo: el domingo.»
Decir esto que has dicho es ofender a los apostoles, y a los primeros cristianos que fueron los que iniciaron esa «falsa doctrina»…..de hecho, ya estas poniendo a Helen White por encima de ellos, hmmmmm
Dijiste: «A eso le llamamos “estar en Babilonia”, es decir, estar aun en la confusion, porque la verdad plena aun no ha brillado del todo en ellas.»
Estamos en Babilonia, en la confusion, y realmente, la verdad no ha brillado del todo en nosotros…..sobre Helen White si, ella recibio todo el brillo que nos falta a nosotros…..hmmmmmmm
Dijiste: «Pero como consideramos a la feligresia de las demas iglesias? los adventistas, hablando de los cristianos sinceros de otras iglesias, los consideramos como hermanos, pero como hermanos que aun no conocen la verdad plena (asi creemos particularmente nosotros).»
¿Pretendes que alguno de nosotros te va a creer esta falacia? Despues de decirnos que estamos en Babilonia, que estamos confundidos, que llevamos la marca de la Bestia (no guardar el sabado), que el brillo de la verdad (la Verdad es Jesucristo)no ha brillado sobre nosotros……despues de eso, pretendes que te creamos que somos hermanos para ti….je,je,je,je,je te quedo buena, 😐 si, si……»mis pobres hermanitos confundidos…..» dirias tu…..je,je,je,je
Dijiste: «LLegara un dia (asi creemos los adventistas) que tras la ultima predicacion previa a la segunda venida de Cristo, solo habra dos grupos de creyentes, los que guardan los mandamientos de Dios (incluyendo el sabado) y creen en Jesus, y los insinceros, hayan sido adventistas formales o cristianos de cualquier denominacion; y ese remanente de fieles sera salvo (asi es como interpretamos la biblia).»
O sea, que segun tu ¿el que no guarde el sabado no es salvo? La Escritura no esta de acuerdo con Helen White,….ah, pero se me olvidaba, los escritos de Helen White son la Biblia de ustedes.
Dijiste: «De tal manera que lo que se piensa de los adventistas, que nos consideramos la ultima coca-cola del desierto, es mas incomprension y malinformacion tendenciosa y malintencionada.»
Je,je,je,je,je despues de todo eres hasta gracioso….despues de todo lo que nos has dicho, y que los Adventistas son los unicos depositarios de la verdad, y son los unicos que se salvaran (por guardar mandamientos y el sabado)…..acusas de incomprensivos y malinformados a los que digamos que ustedes son la ultima Coca-Cola del desierto….je,je,je,je,je te quedo buena tambien….. 😐
Roberto, ustedes son una secta, tratan de pasar por evangelicos y protestantes pero no son ni lo uno ni lo otro. Creo que tu mismo has dado el menu para el proximo plato. No quiero que queden rastros de confusion, ni de mal informacion. Lo siento, pero voy a comenzar a juntar los ingredientes….je,je,je,je 🙂
Nunca me equivoque, tu no puedes aceptar nada de lo que hemos dicho sobre el bautismo porque realmente, tu no puedes aceptar que gente con la marca de la Bestia (no guardamos el sabado), o hermanitos confundidos, puedan interpretar las Escrituras…..je,je,je,je, nunca me equivoque sobre tu contradiccion, pero menos mal que al menos te quitaste la mitad de la careta…je,je,je,je 🙂
A partir de ahora, no me digas «hermano», porque no lo soy…..
je,je,je,je 🙂
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Roberto,
Tú dices esto:
«si alguien me dice que dos mas dos son cinco y yo le digo que no le creo, tal persona no puede decirme que no tengo la voluntad de comprenderle porque no quiero creerle, sino porque en principio lo que me dice no tiene pie ni cabeza».
He leido el comentario de Rico y aunque me parece fuerte no deja de ser cierto y lo peor es que tú lo demuestras en estas palabras.
Aquí nadie te ha dicho que 2+2=5 y que tú no quieres creerlo porque no tiene pies ni cabeza. Lo que se te ha dicho es que 2+2=4 y no quieres creerlo porque eres preso de una secta que pretende tener el monopolio de la verdad y te han dicho que 2+2=5 y que de ahí no te salgas.
No te equivoques, que el equivocado eres tú y el desequivocador que te desequivoque buen desequivocador será 🙂
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Juan, cuando di la ilustracion para explicarme, aquello de 2+2=5 fue para decir que no creo algo porque no lo considero desde mi punto de vista razonable (ojo, desde mi particular punto de vista); pero eso que digo no quita que la persona que se acerca a mi crea feacientemente lo que dice; de tal manera que mis palabras hacia su postura fue «que no lo creo, pero los respeto, y mejor lo dejamos alli».
Juan:
«La iglesia adventista en su conjunto de doctrinas rechaza a los evangélicos, pero tú no.»
Juan, asi no piensa un adventista ni la iglesia adventista como institucion; la institucion adventista, la iglesia como institucion ha sido fundada por Cristo (en eso creemos los adventistas) pero no creemos los adventistas que todo «adventista» es hijo de Dios, pues como en toda iglesia, hay insinceros; en cuanto a las otras iglesias, las instituciones, es decir, como tu dices, «el conjunto de doctrinas», el adventismo las considera falentes, inperfectas; considera el adventismo que aunque nacidas la mayoria de ellas durante el auge reformista, con el correr de los siglos perdieron el impulso inicial y quedaron estancadas en la obra de redescubrimento iniciada por los reformadores; de tal manera (asi consideramos) que aun algunas falsas doctrinas del romanismo perviven en ellas, por ejemplo: el domingo.
A eso le llamamos «estar en Babilonia», es decir, estar aun en la confusion, porque la verdad plena aun no ha brillado del todo en ellas.
Pero como consideramos a la feligresia de las demas iglesias? los adventistas, hablando de los cristianos sinceros de otras iglesias, los consideramos como hermanos, pero como hermanos que aun no conocen la verdad plena (asi creemos particularmente nosotros).
LLegara un dia (asi creemos los adventistas) que tras la ultima predicacion previa a la segunda venida de Cristo, solo habra dos grupos de creyentes, los que guardan los mandamientos de Dios (incluyendo el sabado) y creen en Jesus, y los insinceros, hayan sido adventistas formales o cristianos de cualquier denominacion; y ese remanente de fieles sera salvo (asi es como interpretamos la biblia).
De tal manera que lo que se piensa de los adventistas, que nos consideramos la ultima coca-cola del desierto, es mas incomprension y malinformacion tendenciosa y malintencionada.
Podria seguir dandote mas explicaciones, Juan, pero el tiempo, ya sabes…
En otro momento hablo de lo de la «famosa marca de la bestia» y el domingo; lo que por ahora te digo es que no creo que tu lleves alguna marca de alguna bestia encima, Je.
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Roberto,
Creer que los que venimos de la Reforma nos quedamos a medias no es más que desconocer lo que profesamos. De todas formas ha quedado clara tu postura y la de tu iglesia.
Yo seguiré siendo uno de esos hijos de Babilonia insinceros que guardará el primer día de la semana en lugar del 7º como lo enseña el N.T., aunque creer en la salvación por obras a ver de dónde viene…
En cuanto a la marca de la Bestia no necesito tu juicio ni el juicio de tu iglesia, me basta con La Escritura que me enseña que todos los que están en Cristo tienen el sello del Espíritu Santo, aunque no sean sabatistas.
Y encima los malintencionados con mala información tendenciosa son los demás, tipico de una secta…
Al final Rico tenía razón, te metías aquí como hermano pero con el fin de persuadirnos a seguir tu verdad, sacarnos de nuestra «insinceridad» (muy diplomático, para no decirnos «mentirosos»), de nuestra imperfección, de nuestra ignorancia de la «verdad plena» y pertenecer al remanente fiel bajo la bandera del Adventismo.
Qué lástima! 😐
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Felipe:
Tus padres puede que no tuvieran fe, solo costumbre, pero te llevaron hacia, te entregaron (eis) al Senor
Puede un pecador llevar a alguien a Dios?
No Felipe, mis padres hicieron un ritual, y como tal, tiene el valor que tiene.
Fel.:
El es fiel al llamado de sus escogidos, el que hoy estes en el Camino demuestra que aquello no fue un error
Felipe, no sabes lo que es nacer en un hogar agnóstico anticatólico.
Nunca se hablaba de Dios en casa salvo para malhablar de Él, nunca se iba a misa, nunca había una palabra positiva de nada relacionado con el cristianismo, todos los creyentes eran unos [CENSURADO], etc, etc, etc…
No me llevaron a Dios Felipe, Dios me llamó porque Él así lo quiso, pero te garantizo que en todo el proceso de acercamiento al Señor, mi família no tiene nada que ver…
😐
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Oh claro, eso no lo niego, además, ese no es el tema.
Lo que quise incidir es que yo ni recibí el Espíritu Santo en/por el bautizo que recibí ni mis padres me llevaron a Dios.
En resumen: Monergismo.
Por otro lado, te prometo que la vida espiritual de mis padres no me ha marcado, me leo y admito que suena trágico pero te prometo que no es así.
Aunque me está mal decirlo tengo unos padres maravillsos que me han ayudado incondicionalmente siempre.
Siempre.
Y aunque no tengo para con ellos nada más que agradecimiento, la realidad es la realidad.
Y esa realidad dice que mis padres son antireligiosos, y que con eso he de vivir.
(eso sí, oro como un loco para que Dios les dé fe salvífica!)
En resumen, que no hay drama.
😀
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Renton,
si no hay drama, …pues listo, no problem, tus palabras anteriores sonaban a eso, de ahi que dije lo que dije. Me alegro mucho mas entonces por estas palabras tuyas para con tus padres, y de que estes claro de tu realidad, good for you….!!!
Ahora bien, tu no recibiste el Espiritu en el momento del bautizo en tu infancia, eso no es lo que quise decir. Recibiste el signo del pacto, en tu caso hecho en la promesa de que lo recibirias (eso es lo que encierra el acto), me explico?? Fuiste regenerado despues, y Dios fue fiel en su promesa para contigo.
Si ni siquiera el pacto de obras (Moises) pudo invalidar la promesa hecha a Abraham, al contrario, la confirma….¿como pudieras pensar que la incredulidad o falta de fe de tus padres pueda invalidar la promesa? La incredulidad de tus padres, no pudo invalidar la promesa sobre ti.
Monergismo todo el tiempo, en eso vamos de la mano…je,je,je,je.
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Y qué ricardados les he estado diciendo ? Que los adventistas no pueden escuchar a gente a la que la consideran campo de misión. Jajaja. Yo me sorprendo de lo confundidos que están y con cuánta sinceridad creen lo que se les enseña, y ai te van unos ingredientes Felipe si así quieres formar unos platos como dices, no de balde los tengo tan cerca de mi cantón. Para empezar, los adventistas son expertos en hablar y con diplomacia dicen las cosas, no dudo que Roberto tenga un grado académico elevado en algo. Yo he visto doctores en educación dando unos discursos impresionantes, y me digo: qué increíble, tan listos y dejando sus cerebros a un lado para creer todo lo que les dice su ¨pluma inspirada¨ ( Withe ). Pero bueno, lo incomprensible es que hablan como un evangélico y de repente hablan de:
La ley es eterna, ah bueno, hacen una divisón de la ley. La ley ceremonial y la ley moral o 10 mandamientos. Esta es eterna, y será guardada para siempre jamás.
Bueno, esa división de la ley, sin fudamento o enseñanza en ninguna parte de la bilia.
Que los pecados serán puestos en Satanás al fin, y será exterminado, Satanás una especie de co-redentor ??????
Que la señal de la bestia es guardar el domingo. Cuando ni siquiera guardamos el domingo como ellos pretenden legalitamente guardar el sábado.
Que Hellen Withe es el espíritu de Profecía señalado en al bilia (?). O sea, no la podemos tocar ni dudar de ella.
Que el que come alimentos prohibidos en el desierto ( puerco, conejo, camarones !!!! ) serán cortados del pueblo.
Que el santuario y los 2300 días. Es fascinante la fantasía que enseñan en cuanto a esto. Aquí ni siquiera fuerzan el texto, no sé lo que hacennn.
Y otras cosas impresionantes que ha dicho el mismo Roberto. Yo sinceramente pensaba que Roberto era un sabatista bonachón pero la otra opción es que sepa demasiado ( de lo suyo ) y que trate de ¨evangelizar¨ a unos confundidos y patéticos que nos saben en quien han creído. Ojalá que Roberto se quede y pueda ver la verdera verdad y ponga a la luz de la Biblia las barbaridades que cree.
Mamá ! un Señor le está diciendo cosas a mis amigos y a mi no me hace caso !!!
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Rico….nunca dudamos de lo q dijiste, al contrario, pero tratamos de ser longanimes, e ir por la paz. Cuando dijiste lo de que los Adventistas creen que los pecados seran puestos sobre Satanas…..(algo que no sabia) fui y lo comprobe…viendo que era cierto, ahi fue donde ya no pude mas. Roberto es un «nice guy», y como persona no me cae mal, ni tengo nada en contra de su persona…..pero su doctrina esta errada, y por mucho que uno quiera, no se puede hacer una dicotomia entre la persona y su doctrina. Roberto se expresa muy bien, pero en su retorica ha dejado claro lo que el cree: que son los depositarios del unico evangelio verdadero, los demas, estamos confudidos. Claro, que no puede estar de acuerdo con nada que expliquemos porque no espera nada bueno de hermanos confundidos con la marca de la bestia. En eso nunca me equivoque.
No se puede mal entender el amor, yo no odio a Roberto, pero no puedo tomar una actitud neutral, o pasiva ante tanta confusion doctrinal que parte de este grupo QUE NO ES EVANGELICO, ES UNA SECTA QUE HA SIDO LA MADRE DE OTRAS SECTAS. La mayoria de los problemas q han habido en el mundo con este tipo de doctrina es precisamente porque no se tuvo una actitud firme con los que sustentaban doctrinas falsas. Actitud firme no quiere decir ofender, ni agredir, ni rebajar a la persona, no…..es simplemente declarar los errores de esta secta que tiene cautivos a muchos con el ropaje de «evangelicos o protestantes».
Nadie ha sido grosero, ni ha ofendido a Roberto, el tampoco lo ha sido con ninguno de nosotros, es la verdad, ni tampoco permitere en el blog ninguna groseria ni ataque verbal fuera de la etica cristiana, contra nadie, pero si debemos ser tan claros como el en exponer los errores, no de Roberto, sino de la secta a la que pertenece Roberto, cuya doctrina el sustenta. No es un ningun ataque personal, estamos exponiendo los errores de una secta que como secta al fin, asi se expresa y le enseña a sus victimas.
Nunca hemos dejado a un lado las ricoregiadas…je,je,je, al contrario, fuiste el que prendio la chispa, desde tu barco y comiendo pure de papa…je,je,je,je 🙂
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Felipe:
Fuiste regenerado despues, y Dios fue fiel en su promesa para contigo
Diciendo esto das a entender que el bautizo compromete a Dios a regenerar al chiquitín, es así…?
Y si no es así, a qué promesa te refieres?
😐
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Renton,
si fuiste escogido desde antes de la fundacion del mundo, para ser un hijo de Dios, Su promesa es regenerar tu corazon….recibiste el bautismo de chiquitin como señal de que recibirias el cumplimiento de esa promesa en el futuro, cuando fuere el tiempo de Dios.
No importa la forma que Dios uso o permitio que tu llegaras al bautizo. Nada lo invalida.
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Felipe:
recibiste el bautismo de chiquitin como señal de que recibirias el cumplimiento de esa promesa en el futuro
Si como yo has crecido en un contexto católico sabrás que el bautizo no es sólo eso que dices sino unión y sello con la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana…
El bautizo que cuenta es el que me hizo Dios cuando al circuncidarme mi corazoncito me derribó del caballo…
En otras palabras, es necesario ser bautizado para ser salvo?
Nop.
Es necesario recibir el bautismo del Espíritu Santo para ser salvo?
Impersicindible, es imprescindible.
Así pues, que me bautizara inconscientemente una vez de niño y que lo hiciera conscientemente de mayor, ni añade ni resta nada a mi bautismo del Espíritu.
😐
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Bueno, pos claro hombre, no le resta nada, pero estamos estudiando doctrina, y el bautizo fue instituido para que se obedeciera.
Claro que te entiendo, no solo la catolica se adjudica el bautizo como señal de pertenencia a ella y sus doctrinas, tambien he conocido bautistas que quieren mojar de nuevo a creyentes ya bautizados, porque ellos entienden que ese acto implica estar «bajo doctrinas bautistas». Eso no es correcto. El bautismo no es denominacional.
No es necesario el bautismo ceremonial para ser salvo, el espiritual es imprescindible, pero sabes muy bien que eso no es lo que estudiamos aqui, sino lo que representa el ceremonial, y por que debe aplicarse a los pequeños, asi que no te hagas el ladron de la cruz, que fue salvo sin mojarse,..je,je,je,je,je 🙂
Solo vuelve a meditar en una pregunta que ya te hice, y te la revuelvo….¿que representa el bautismo? la circunsicion del Espiritu en el corazon. ¿cuantas veces tu recibes la regeneracion en el corazon? Una sola vez…..por ende, ¿cuantas veces te debes bautizar? Hellllooooooooooooooo, mamiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Renton se cree que es el ladron de la cruz…….ah, pues entonces mandalo pal’paraiso….je,je,je,je,je 🙂
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Como se que varios hermanos han entrado a ver este tema del bautismo y los comentarios del debate son extensos, tendiendo a cansar, creo a bien ponerles este enlace con este estudio exegetico sobre el bautismo donde veran varios de los temas que aqui tratamos y todo confirmado con las Escrituras.
«…mis ovejas oyen mi voz….», eso dijo el Señor. Si tu eres un hijo de Dios vas a oir Su voz en las Escrituras. ¡Sigue Su voz, no te dejes confundir con otras voces, sigue Su voz!!!
EL BAUTISMO BIBLICO
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Como creo que ya hemos dicho bastante del tema, y ya va apareciendo el proximo plato en la mesa….creo que es saludable poner una especie de resumen sistematico de lo que aqui hemos estudiado y dicho:
1.- El bautismo es lo mismo que la circunsicion en su esencia interna, no en lo ceremonial. Es el signo externo del Pacto de la Gracia. Asi lo interpreto el apostol Pablo en Colosenses 2: 11,12 donde Pablo llama al bautismo el simbolo de «LA CIRCUNSICION DE CRISTO»
2.- El Pacto hecho con Abraham es el mismo Pacto de la Gracia donde nosotros los creyentes gentiles estamos ahora. Cristo fue su Mediador y tanto ordeno la circunsicion como el bautismo posteriormente. Los gentiles tambien somos «linaje de Abraham». Leer Romanos 4, y Galatas 3.
3.- La circunsicion contenia dolor y derramamiento de sangre. Al llegar el descendiente de Abraham prometido (Cristo), El llevo nuestros «dolores» y derramo su sangre una vez y para siempre (Hebreos 10:10). No es necesario mas derramamiento de sangre. El bautismo simboliza lo que vendria sobre la Iglesia al irse Jesus fisicamente: el derramamiento del Espiritu Santo, simbolizado en el agua.
4.- Hubo cambio de signo externo, o ceremonia, pero la esencia del Pacto queda intacta. Abraham se circuncido de adulto, e Isaac de niño. El bautismo es el signo de entrada o reconocimiento dentro del Pacto. Los hijos de padres creyentes deben recibir el signo externo del Pacto, como participes de todos los beneficios del pueblo del Pacto, y como promesa de que un dia, Dios «lavara» los pecados de ese corazon, a traves del Espiritu Santo, asi mismo como los niños de la descendencia de Abraham recibieron la circunsicion durante 430 años antes de que Israel fuera un pueblo. El bautismo es el simbolo de que la promesa hecha a Abraham se cumplio. En otras palabras, el bautismo es la circunsicion de Cristo, (Pablo, en Colosenses 2:11,12)
5.- Si Jesus dijo que el reino de los cielos era de los niños (Mateo 19:14), o sea, que si un niño muere la justicia de Cristo le es imputada y es salvo, ¿por que objetar que reciba el signo o simbolo de lo que ya Jesus decreto que le pertenecia?
6.- Entendemos que la idea de los anabaptistas prendio en la cristiandad, nublando el entendimiento del Pacto de Dios con su pueblo, esto hace que la idea de bautizar a los pequeños suene «rara» para muchos, pero esto no quita la verdad de las Escrituras. Satanas se ha valido de mucha sutileza, y de incluso, la razon y la logica humanas para que los cristianos no obedezcamos a la Palabra de Dios, viene pasando desde Adan y Eva.
7.- Entendemos que la idea del rebautismo, salida tambien de los anabaptistas, es un sutil ataque contra la autoridad del nombre del Dios Trino, en el cual se realiza el bautismo.
8.- El pacto de la ley, o Mosaico no invalido la promesa hecha a Abraham, al contrario la confirmo al continuar la circuncision tal como la habia ordenado Dios 430 años antes.
9.- Ya no somos dos pueblos (judios y gentiles) Cristo derrumbo la pared intermedia, y de ambos pueblos hizo uno solo, la Iglesia, bajo un solo Pacto de Gracia, con un solo signo externo de entrada a ese Pacto: el bautismo. Los niños nacidos bajo el Pacto no entran al Pacto por el bautismo, sino que reciben el bautismo porque ya son del Pacto.
10.- El bautismo puede ser de adulto, porque la persona ya recibio el lavamiento de la regeneracion del Espiritu, o de pequeño, en fe de que un dia la recibira.
Nada invalida el bautismo biblico, Dios es fiel para con aquellos que El ha llamado desde antes de la fundacion del mundo.
A El sea toda la Gloria.
11.- Entendemos que el bautismo por inmersion dentro de un bautisterio, no es simbolismo de lo que hace el Espiritu en el lavamiento de la regeneracion. El agua estancada no lava, solo revuelve la suciedad.
Entendemos que el mejor simbolismo de lo que hace el Espiritu en el creyentes es derramar agua limpia sobre la cabeza del creyente. El Espiritu Santo fue DERRAMADO SOBRE LA IGLESIA, LA IGLESIA NO SE METIO DENTRO DEL ESPIRITU.
El dia del Pentecostes, la apariencia de las lenguas de fuego fue sobre las cabezas de los primeros cristianos. Los apostoles dijeron que Cristo «…HA DERRAMADO ESTO QUE VEIS Y OIS….» (Hechos 2:33). Despues Pablo lo volvio a destacar en Romanos 5:5 «EL AMOR DE DIOS A SIDO DERRAMADO EN NUESTROS CORAZONES A TRAVES DEL ESPIRITU SANTO QUE NOS FUE DADO.»
Los ungimientos sagrados en el AT, hechos por los profetas, era derramando aceite de uncion sobre la cabeza de la persona.
12.- Entendemos, que debemos ser cuidadosos con las ceremonias sacramentales que aun quedan en la Iglesia, ordenadas por el Señor: el bautismo y la cena. Son sacramentos, no meros simbolismos. SACRAMENTO es la palabra usada por los Reformadores para designar los MISTERIOS de Dios. Debemos ser cuidadosos de que el simbolo externo refleje exactamente lo que hace la realidad espiritual interna.
13.- Entendemos que por revisar esta doctrina y ajustarnos a las Escrituras podemos padecer burlas, desprecio, marginacion y discriminacion aun por parte de hermanos de nuestra fe, pero eso no debe detenernos en la busqueda de la fidelidad a las Escrituras.
Podemos resumir entonces, todo esto en una frase, con apoyo escritural: EL BAUTISMO ES EL SIMBOLO DE LA CIRCUNSICION DE CRISTO EN NUESTROS CORAZONES POR EL ESPIRITU. (Colosenses 2:11,12)
SOLO POR FE. SOLO POR LA ESCRITURA. SOLO POR GRACIA. SOLO POR CRISTO. SOLO A DIOS LA GLORIA.
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Genial!
Me lo imprimo ahora mismo!
Que Dios te bendiga!
😀
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ojala te sirva de provecho en tu debate.
🙂
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Esta es la primera vez que escribo a este blog,pero no es la primera vez que entro para leer las opiniones de los que escriben.
Quiero dirigirme en especifico al hermano Felipe,ya que difiero en sus ideas respecto al bautismo de infantes.
En ningun pasaje de la biblia yo encuentro que se les este ministrando a los ninos para que vengan al arrepentimiento y sean bautizados.
El mismo Jesus dijo:Dejad los ninos venid a mi y no se lo impidais,PORQUE DE ELLOS ES EL REINO DE LOS CIELOS.
Si analizamos este verso,podemos darnos cuenta que debido al estado de inocensia que existe en los ninos,el reino de los cielos les pertenece automaticamente.
El bautizarse es un acto de obediencia y para dar ese paso,es necesario tener conciencia de lo que estamos haciendo.Somos nosotros los adultos los que tenemos que tomar la decision de arrepentirnos creer y ser bautizados.
Tambien me llamo la atencion de que recomendo leer los escritos de calvino y yo me pregunto ?Quien es este calvino para que yo consulte sus escritos?
Dios nos dejo este maravilloso libro(la Biblia) y en el podemos encontrar todo lo que necesitamos saber para edificar nuestras vidas y conocer cual sea la voluntad de Dios.
Segun ud,calvino dice en sus escritos de que existe una relacion entre la circuncicion y el bautismo.Si eso fuera asi entonces no haria falta bautizarse porque la circuncicion era para los hebreos y no para los gentiles.
Recuerda que calvino fue un mortal y como tal puede haberse equivocado en algunas de sus interpretaciones.No caigamos en el mismo error de los adventistas que toman referencia de los escritos de su profetiza Helen.
Bueno brother,espero que mi punto de vista sea analizado y que sirva para la edificacion de el cuerpo de Cristo.
God bless.
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Daniel L. gracias por expresarte. Tienes toda la libertad del mundo para diferir. Que bueno que nos lees, y que participes. No me trates de ud. que me pones viejo 🙂
Leo tus interrogantes y argumentos, y aunque te lleve algun tiempillo, eches un vistazo a nuestros comentarios en el tema, que ya van como por 215 en numero….en todos esos comentarios yo respondo todos los puntos que tu tocas, y tambien otros hermanos. Tratalos, y entonces si tienes mas, pues vamos de nuevo sin ninguna molestia, esta bien?? 🙂
Solamente te aclaro lo que dices de Calvino. No se hasta donde llega tu conocimiento de Calvino, pero en ningun momento yo estoy poniendo a Calvino delante del mensaje biblico, al contrario, revisamos lo que dijo Calvino con la Biblia.
Pues nada, quedamos, revisa los comentarios, busca alli las respuestas a tus interrogantes….y si algo mas te toca, pues aqui estamos. Estoy corto con el tiempo, ya andamos ahora en otro tema, y como se que las respuestas a tus interrogantes alli estan, por eso te remito, no es por otro motivo…..esta bien??
saludos y bendiciones. 🙂
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Ayer, fruto de mi debate con un católico mariano, entendí algo sobre el bautizo de niños.
Dicho bautizo es señal, no para los niños… sino para los padres.
Es el compromiso de los padres de que educarán a su hijo en el conocimiento del Señor.
Dado que el niño no tiene conciencia, su bautizo no tiene el mismo significado que el del padre, cuyo bautizo es fruto de un arrepentimiento sincero y el compromiso de vivir por y para Dios.
No obstante, cuando un padre creyente bautiza a su hijo lo hace como extensión lógica de su propio bautizo.
No es garantía de nada, no es sello de nada, es simple y llanamente, parte del compromiso del padre.
Dios os bendiga!
:]
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Mi amigo Renton!!!
Qué bueno que estés de nuevo por aquí.
Sobre lo que comentas, a mi juicio, te quedas a medias. Ves el bautismo como una «presentación con agua» pero no como señal y sello del pacto de Dios y en esto difiero contigo.
Los niños solo pueden ser salvos por dos causas:
1) Porque son inocentes. Esta fue la herejía de Pelagio condenada por la iglesia, aunque curiosamente muchos evangélicos la aceptan creyendo así que todos los niños del mundo son salvos simplemente por ser niños. En la Escritura vemos que nacemos en pecado y por tanto culpables y reo del justo juicio de Dios.
2) Porque la justificación de Cristo les es imputada en base al pacto de gracia y conforme a la fe de los progenitores en virtud de la cual son declarados santos por el Señor (1 Co 7.14).
Como la única que tiene base escritural es la segunda entendemos que están comprendidos dentro del pacto de gracia de cuya señal y sello fue la circuncisión en el AT para luego ser reemplazada por el bautismo en el NT (Cf. Ro 4.11 con Col 2.11).
¿Garantía? Son salvos, santos, les es imputada la justicia de Cristo y de ellos es el Reino de los Cielos. Otra cosa sería que de adultos renunciaran a lo recibido, lo cual demostraría que solo recibieron la señal externa pero que posteriormente «traspasaron el pacto». Pero mientras no se demuestre lo contrario son receptores de la gracia de Dios.
En el AT, los israelitas eran llamados todos hijos de Dios, aunque esto fuera desde un punto legal, porque desde el punto de vista espiritual no todos recibieron la vida que emana del Padre (Dt 14.1; Ro 9.4).
Un abrazo!
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Renton,
que bueno que estas rumiando este tema, creo que de todo lo que has dicho, capto que has entendido al menos una partecilla: «Dicho bautizo es señal, no para los niños… sino para los padres.»….la señal es para el niño, PERO LA FE DE LOS PADRES ES LA QUE ES PUESTA A PRUEBA AL ELLOS BAUTIZAR A ESE HIJO POR LA PROMESA HECHA POR DIOS MISMO……eso es lo que creo que mas o menos estas captando.
Ese niño ENTRA AL PACTO DE FORMA LEGAL, Y MIENTRAS EL MISMO NO RECHACE A DIOS, ES DE DIOS. ES HIJO DE DIOS MIENTRAS NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO.
Jesus dijo: «el que no es conmigo, contra mi es» Mateo 12:30. En este asunto no hay terminos medios, o eres hijo de Dios, o no eres hijo de Dios. Si un niño bautizado, cuando crece rechaza a Dios, es transgresor del Pacto, y no es hijo de Dios por causa de la eleccion. Pero fue tratado como hijo, por causa de los padres, asi siempre ha pasado desde el antiguo Israel. Dios llama lo que todavia no es, como si fuese.
Hay un par de verdades cardinales en este tema, que son las que guian el razonamiento:
1.- ¿Como el reino de los cielos es de un niño si dice la Palabra que aquel que no es nacido del Espiritu no puede entrar en el reino? Jesus dijo que el reino era de los niños, y El sabia lo que estaba diciendo.
2.- ¿Como un niño, nacido en la iglesia, hijo de padres creyentes, forma parte de la iglesia si no ha sido bautizado, nacio en la iglesia, y no es parte de la iglesia? La membresia de la iglesia, en todas las denominaciones es a traves del bautismo.
Los que se oponen al bautismo de los niños creen que si un niño muere, va al cielo…… ¿pero como es posible, si ese niño no ha nacido del Espiritu? 😐
Sigue rumiando el tema que por ahi andas…..
Saludos.
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Hola de nuevo chicos lindos
Hace unos días me están dominando dos temas en mi mente, no me los puedo sacar, uno es la necesidad de bautismo y el otro saber todo lo relacionado a la celebración de la Santa Cena.
Qué día es el que ésta se celebra? por poner un ejmplo los TJ lo hacen una vez al año, que es el mismo día de la Pascua Judía
Y respecto del bautismo una vez que una persona nace de nuevo, suponiendo que por x motivo no va a iglesia alguna, cuál es la forma correcta de bautizarse? sumergiéndose en una corriente de agua no estancada? públicamente? con ministro caulquiera? sola en una piscina o bañera? debe contactar un pastor cualquiera para poder bautizarse?
Me gustaría que me comenten sus experiencias, (así me muero de envidia! lol)
no sé con detalles cómo lo hace las persona nacidas de nuevo, sólo sé que lo hacen
Un abrazo gordo pa’toos
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Bendiciones para todos, que aunque no participo tan a menudo como antes, sigo cada entrada con atención.
El hno. Juan expone el verso de 1 Corintios 7.14 para justificar el bautizo de los hijos de los creyentes: «Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos.» Por esta regla, el marido o mujer INCREDULO/A, tambien debería ser bautizado por haber sido santificado, ¿¿¿aunque sean incrédulos/as???.
¿Podemos decir, con versos bíblicos en la mano, que TODOS los niños que fallecen van al cielo?, por supuesto que no. No hay versos claros en cuanto a eso. Pero ¿podemos decir que si no se bautizan o no son hijos de creyentes van al infierno? creo que tampoco debemos decirlo…(si entrar en la ambiguedad que leo en algunas entradas de: «mientras no rechaze a Dios….» NO LO ENTIENDO SI LA SALVACION ES DE JEHOVA». Y que decir de los mayas, incas, tribus del amazonas, de áfrica, niños con sindrome de Down, autistas, etc. que NUNCA tendrán oportunidad de escuchar o entender el mensaje del Evangelio. ¿Seremos capaces de decir que NO HAY ESCOGIDOS entre ellos?… creo que no.
Saludos y bendiciones.
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Hey David!! long time to see u man…..bueno, creo que debes seguir rumiando el tema. Piensa, y analiza que eres bueno en eso. El marido es incredulo, pero los hijos no lo son, eso es lo que dice el texto. Lo que tienes que preguntarte como es posible que el hecho de que una mujer sea creyente eso santifique a un marido incredulo, y a sus hijos…..porque eso lo ves claro en el texto, no?? Si nos pidieran la opinion a nosotros, no permitiriamos eso, pero Dios sí dice que la mujer creyente santifica al marido incredulo y que sus hijos son santos. Todo el problema siempre viene, cuando nos ponemos a cuestionar lo que Dios ha dicho. Dios dijo que circuncidaran a todos los niños israelitas, y ellos obedecieron, aunque quizas no entendian. Nosotros, como somos «muy inteligentes», decimos: «no, no se puede bautizar a los niños de los creyentes, hay que esperar que sean adultos, que pequen, que se arrepientan, que digan que creen, que entienden la salvacion, que tienen conciencia de la fe, entonces se bautizan»…….en eso, nosotros nos quedamos atras con Israel, ELLOS OBEDECIERON, NOSOTROS NO.
Al menos yo no he dicho en ninguno de mis comentarios de este tema que TODOS LOS NIÑOS DEL MUNDO van al cielo cuando mueren. Si te fijas en el texto, Jesus dice eso a niños judios, bajo el pacto. David, creo que primero debes ver todo este asunto a traves de la teologia del Pacto, si no, no lo entenderas nunca. ¿Crees que un escogido de Dios, aunque no escuche nunca el evangelio, vaya al reino? Preguntale al ladron de la cruz.
Saludos.
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David, Renton, y demas hermanos que estan siguiendo el debate. No podemos vivir a espaldas de una realidad: ESTAMOS BAJO UN PACTO CON DIOS, Y TODO LO REFERENTE A LA IGLESIA TENEMOS QUE ENTENDERLO, Y ANALIZARLO EN BASE A ESE PACTO.
No podemos aislar las doctrinas. El bautismo es el signo de entrada al pacto, y al pueblo del pacto (la iglesia). La cena es el signo de permanencia en el Pacto.
Dios no tiene nietos, como tampoco tiene hijos bastardos. Dios declara que los hijos de los creyentes bajo el Pacto, ESTAN EN EL PACTO…..no somos quienes para negar eso, porque no lo entendamos. Las cosas de Dios no todas se entienden, si no la fe, no fuera fe. Como dijo mi querido amigo y hermano en la fe, el pastor Humberto Perez, «DIOS NO TIENE HIJOS DE PROSTITUCION».
Tendriamos que cuestionar a Pablo por bautizar a toda la familia del carcelero de Filipos, en una misma noche, SOLO PORQUE EL PADRE DE LA FAMILIA RECIBIO A CRISTO Y FUE SALVO….. (Hechos 16: 32-33) ¿se equivoco Pablo al bautizarlos a todos? ¿estaban todos regenerados cuando el los bautizo, o sea, que hubo una «conversion masiva e instantanea» de la familia del carcelero de Filipos para que Pablo los bautizara?…..LA REALIDAD ESTA EN LA PALABRA: PABLO LOS BAUTIZO A TODOS. Que hubieran niños pequeños en esa familia, es probable, pero el texto no lo dice, pero eso no cambia nada a lo que vengo explicando. Los argumentos de ese texto, cuando los anti-paidobautistas lo usan para desacreditar el bautismo de niños dicen: «SI, PERO PABLO PRIMERO LES PREDICO LA PALABRA Y LUEGO LOS BAUTIZO»…… ¿y?…..¿donde en el texto dice que toda la familia del carcelero se convirtio en masa y entendieron la Palabra, o fueron concientes de la fe? solo dice que les predico, y luego se bautizo EL CARCELERO CON TODOS LOS SUYOS……..
¿Por que? PORQUE LA SALVACION HABIA LLEGADO A AQUELLA FAMILIA, A AQUELLA CASA. …..y creo que deben darse cuenta que no estoy diciendo que porque el carcelero fue salvo, todos los demas lo eran en el sentido espiritual -doctrinal, PERO SI LO ERAN EN EL SENTIDO LEGAL DEL PACTO. EL PADRE HABIA ABIERTO LA PUERTA DE LA SALVACION A ESA FAMILIA, PERO NO QUIERE DECIR QUE TODOS YA ERAN SALVOS EN EL SENTIDO ESPIRITUAL DEL TERMINO. ASI COMO UNA MUJER O UN HOMBRE CREYENTES SANTIFICAN SU FAMILIA QUE AUN NO LO ES (1Cor.7:14)…..ASI FUNCIONA TAMBIEN EN ESTOS TEXTOS. TODA LA ESCRITURA SE CONFIRMA A SI MISMA. DIOS NO MANDO A UNTAR LA SANGRE DEL CORDERO DE LA PASCUA SOBRE CADA UNO DE LOS HEBREOS, EL MANDO A UNTAR LOS DINTELES DE LA CASA DE LAS FAMILIAS HEBREAS. AUNQUE EL QUE ESTUVIERA DENTRO NO ENTENDIERA NADA DE LO QUE ESTABA PASANDO. DIOS ES EL UNICO QUE LLAMA LO QUE NO ES, COMO SI FUESE, ¿QUIEN LE DISCUTE?
Cuando Jesus habla con Zaqueo, y este recibe la salvacion, Jesus exclama: «Hoy ha venido la salvación a esta casa; por cuanto él también es hijo de Abraham.» (Lucas 19:9)…..fijense que dijo: HA VENIDO LA SALVACION A ESTA CASA…..y el unico que habia recibido la salvacion, fue Zaqueo……..by the way……cuando dice que el tambien es hijo de Abraham (lo cual era obvio, porque era israelita), LO DICE EN CUANTO A LA FE, NO A LA CARNE.
Pablo se volvio a «equivocar» entonces en el caso de Lidia, la vendedora de purpura. (Hechos 16:14), cuando dice el texto que fue bautizada ella con todos los suyos. El mismo analisis que el anterior: ¿donde dice que toda la familia de Lidia se convirtio en masa, y que todos eran concientes de la fe? Pablo les bautizo…..y punto. Si habia niños pequeños, tambien es probable, pero el texto no lo dice…….pero eso no cambia nada de este analisis. Pablo les bautizo a todos sin poner reparos de que ellos todavia no estaban concientes de la fe, que si todavia no tenian frutos de salvacion, que si tenian que entender el evangelio…..LOS BAUTIZO,…..Y PUNTO.
Hermanos, estamos bajo el pacto de la gracia, cuando vuelvan a cantar la cancion «Dios de Pactos»* de Marcos Witt, mediten en su letra. Nuestro Dios, es un Dios de Pacto, que cumple sus promesas, que es fiel a su Palabra, que guia nuestro destino…..y El ha dicho que nuestros hijos reciben la bendicion por causa del pacto en el cual estan sus padres, NO SOMOS QUIENES PARA CUESTIONAR ESO, ¿COMO LO HACE DIOS? SI NO LO ENTIENDES…..OBEDECE……COMO LOS ISRAELITAS, QUE NO SE PONIAN A PREGUNTAR POR QUE HABIA QUE CIRCUNCIDAR A LOS NIÑOS.
Todos los israelitas eran HIJOS DE DIOS (leer Deuteronomio 14:1 y Oseas 11:1)…legalmente estaban bajo el Pacto. Asi sucede con nosotros tambien, porque ISRAEL = LA IGLESIA…….se obedece legalmente a la pertenencia al pueblo del Pacto (la iglesia), pero la salvacion espiritual, eso pertenece a Dios, y El la da a quien quiere, y cuando quiere…….no somos llamados a meternos en los asuntos de Dios, sino a OBEDECERLE.
Juan el Bautista FUE SALVO ANTES DE CIRCUNCIDARSE, INCLUSO, ANTES DE NACER, CUANDO ERA UN FETO,…..¿por que una persona no puede ser salva espiritualmente despues de bautizarse de niño? ¿hay algo imposible para Dios?
……todo vuelve al principio, al Eden,…..SE TRATA DE OBEDIENCIA, Y DE FE EN LO QUE DIOS A DICHO……NO SE TRATA DE RAZONAR, Y DE OBEDECER CUANDO LO ENTIENDA…….
….todo el problema empezo cuando Adan y Eva se pusieron a razonar de ¿por que no puedo comer de ese arbol?….todo el problema vino cuando le creimos a los anabaptistas en su interpretacion del bautismo, antes que creerle a Dios en su Palabra.
Queridos hermanos todos, cuando entramos a estos temas del bautismo y la cena, y vemos todos estos analisis, ES CUANDO NOS DAMOS CUENTA QUE ESTAS DOS COSAS, NO SON SIMPLES SIMBOLISMOS NADA MAS, O SIMPLES ORDENANZAS…..SON SACRAMENTOS (misterios divinos) SON MEDIOS DE GRACIA, EN LOS CUALESL LOS PARTICIPANTES RECIBEN BENDICION DE PARTE DE DIOS……¿QUE NO ES COMPRENSIBLE? estoy de acuerdo, pero no por eso debemos cuestionar su administracion.
El bautismo y la cena son simbolos……pero mucho mas que eso, encierran misterios divinos (sacramentos). Por eso, llega el punto donde solo te queda OBEDECER Y NO RAZONAR…..es mejor hacer eso.
* pincha en el titulo de la cancion, para que la oigas, y veas el video…..analicen toda la letra de la cancion, cada frase.
Saludos.
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Felipe:
He leído la Teologia del Pacto y no es una excusa para bautizar a los niños. Es una hermenéutica que no es perfecta (como ninguna lo es). Hay versos que la Teologia del Pacto no puede explicar, salvo forzándolos como Romanos 11. Admito que la teología dispensacionalista tampoco ofrece 100 % de seguridad… por lo que seguiremos estudiando. «Pero si has de bautizar a los niños, hazlo con fe, porque lo que no procede de fe es pecado». Saludos
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David, sigue estudiando, y usa los aportes que te hemos dado por aqui. Me quedo con la teologia del Pacto, la teologia dispensacionalista, es una herejia. Nadie ha forzado Romanos 11, el que lo puedas entender o no, es otro asunto. Claro que el bautismo, en todo su concepto es un asunto de fe, tanto en adultos como en los chamacos. La promesa de ser Dios de los hijos, es de Dios (Genesis 17:8)…..y en eso creemos. ¿Sabes tu cual de tus hijos es elegido, y cual no? No? Pues tratalos a todos como elegidos, que ese asunto no es tuyo determinarlo, es un asunto de Dios, pero tu has sido llamado a obediencia, obedece. Tu familia es santificada solamente por ser tu un escogido de Dios, parte del Pacto (la Iglesia)…..aunque tu esposa no lo fuera, ni tus hijos todavia. Recuerda que Ismael fue circuncidado sin ser heredero del Pacto, pero era miembro de la familia del Pacto…..estudia eso bien.
Te llamo a ti, como llame a Renton a tratar de entender en tu teologia como es posible que una mujer creyente santifique a un marido incredulo, y los hijos de ambos sean SANTOS. Dios declara en su Palabra, que es asi.
Tambien te llamo a explicar por que Pablo no le nego el bautismo en agua a familias enteras, cuando el nacido del Espiritu en la familia era uno solo. Como explicas tu las palabras de Jesus a Zaqueo: «HOY A VENIDO LA SALVACION A ESTA CASA». ¿en que sentido es salvacion?
Todo esta conectado al Pacto, David. Todo esta conectado a la promesa hecha a Abraham: «EN TU SIMIENTE (CRISTO) SERAN BENDITAS TODAS LAS FAMILIAS DE LA TIERRA»
El Señor te de entendimiento en todo, para bendicion tuya, de tu familia, y de tu iglesia.
Saludos a ti.
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Bueno Felipe;
Seguiré estudiando, ¡tu mantente ahí!
Esa santificación familiar la estas forzando para la salvación Y NO ES ASI!!!.
¿Dices que Ismael no era hijo de Abraham?
No os unais en yugo desigual con los incrédulos, porque…. AHÍ ESTA LA SANTIFICACIÓN; UN MATRIMONIO LEGÍTIMO ANTE DIOS, PERO NO PARA LA SALVACIÓN DE ESPOSO O DE LOS HIJOS. ESO ES FORZARLO PARA DAR A ENTENDER LO QUE QUEREMOS. Y NO LO NECESITAIS.
«HOY HA VENIDO LA SALVACIÓN A ESTA CASA»… ¿A Zaqueo, a su familia, a los siervos, a los esclavos, al lugar?.
No me explico como podeis decir: «La salvación es de Jehová, el hombre no hace nada por su salvación» pero cuando se trata de parentescos humanos decis: «Si yo soy salvo, mi esposa lo es POR MI, mis hijos lo son POR MI (eso si, hasta que digan lo contrario) VAYA INCONGLUENCIA!!!
Luego voy a la cruz del Calvario y veo a Jesús rompiendo todo lazo materno con María al decir: «He ahí tu hijo».
Felipe, es cuestión de hermenéutica no de iluminación. Seguiremos estudiando.
Saludos a ti y a tu familia.
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David, no mezcles las cosas.
Un cristiano, si no se ha casado, no tiene por que casarse con un inconverso, es lo que dice el texto. Pero si de un matrimonio ya establecido, uno de ellos recibe la salvacion, LA BIBLIA (no Felipe) te esta diciendo que ese marido es santificado, y los hijos de ambos, SON SANTOS….si tu quieres disentir de mis planteamientos, hazlo, pero no disientas lo que te dice la Biblia claramente…..estarias altercando con Dios, y no te conviene.
El que esta diciendo que si Zaqueo fue salvo, ACTO SEGUIDO, AUTOMATICAMENTE, los siervos, los esclavos, y el resto de la familia fueron salvos, ERES TU, NO YO. Eso no es lo que dice el texto biblico. El convertido fue Zaqueo, y a traves de el, a esa familia la salvacion habia LLEGADO…..igual que el caso anterior, son palabras de Jesus, no de Felipe, te las repito, «HOY A VENIDO LA SALVACION A ESTA CASA» ¿quiere decir eso que ya «in so facto» que el resto de la familia, incluyendo los siervos domesticos, fueron salvos? analizalo tu………la salvacion habia LLEGADO a esa casa, David…..como lo llego a la tuya, como llego a la mia, como llego a la de los demas hermanos, a traves del primero que recibio a Cristo, LA SALVACION LLEGO, ESA CASA HABIA RECIBIDO UNA BENDICION,…..pero de ahi, a lo que tu dices, va un trecho…..
Recuerda David lo de la simiente, la descendencia de Abraham en la fe. Hay una descendencia de Abraham en la fe, esa descendencia ESTA ENTRE NOSOTROS, EN NUESTRAS FAMILIAS HAY DESCEDENCIA DE ABRAHAM……¿sabes tu quienes son David? no lo sabes. ADEMAS DE DIOS MIRARNOS COMO ESCOGIDOS, NOS MIRA COMO PUEBLO, COMO FAMILIA SUYA, SOMOS EL PUEBLO DE DIOS, EL PUEBLO DEL PACTO, analiza Daviiiiiiiiiiid!!!!!
Te remonto al antiguo Egipto de nuevo, cuando Dios le dijo a Moises que los hebreos untaran los dinteles de las puertas de las casas para que el angel de la muerte no llegara alli, TODO EL QUE ESTUVIERA DENTRO DE AQUELLA CASA ESTABA A SALVO, Y ERA BENDECIDO DE ESA MANERA…..AUNQUE NO FUERA HEBREO!!!!!! NO IMPORTA QUE NO ENTENDIERAN NADA, QUE NO TUVIERAN FE, QUE NO ANALIZARAN LA DOCTRINA, TODOS ESTABAN A SALVO, POR CAUSA DE LA SANGRE DEL CORDERO QUE ESTABA UNTADA SOBRE ESA CASA…..¿significa eso salvacion eterna, temporal? ¿esta la sangre del cordero sobre tu casa, o sobre ti nada mas? Analizalo tu, porque no te voy a decir todas las respuestas, estas muy crecidito para eso….!!!!! jajajajajajaja
No tiene nada que ver con esto, lo que hizo Jesus en la cruz con Maria. Jesus en la Escritura, NUNCA le dijo madre a Maria, solo se registra, mujer…….curioso, eh??….pero eso aqui, no encaja, sacalo……….
Sobre lo de Ismael, estas como trabadillo:
¿Era Ismael hijo de Abraham? SI
¿Era Ismael el hijo de la promesa? NO
¿Era Ismael heredero del Pacto? NO
¿Estaba Ismael en el Pacto? NO
¿Recibio Ismael la señal del Pacto, la circunsicion? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
¿Era Ismael miembro de la familia del Pacto, y descendiente en la carne del depositario del Pacto? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 🙂
¿Recibio Ismael bendicion por ser descendiente en la carne del depositario del Pacto, aun cuando no estaba en el Pacto? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 🙂
Ahora David, coge todo esto, y aplicalo a nosotros…..
Pues yo si creo que es cuestion de iluminacion y hermeneutica, LAS DOS!!!!…..sigue estudiando que vas bien…..
un abrazo.
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Felipe:
Santificación = Salvación… hummmm pues no. Estudia bien la Gracia Común y la obra del E.S. en la humanidad, y lo entenderás mejor. LAS BENDICIONES de Dios que llega al creyente se extiende a su «otra» carne, y al fruto. El «no te conviene» me suena a Benedicto XVI, jejeje.
LA SALVACION LLEGO A ESTA CASA!!! LA SALVACION LLEGO AL MUNDO!!! LA SALVACION LLEGO….!!! Dale la forma que quieras.
¿Descendecia de Abraham? vuelvo a lo mismo ¿interpretación literal o simbólica?. La teología del Pacto ve mucho simbolismo en el A.T.
¿sangre en los dinteles = salvación general del hogar, abuelos, primos, etc? espero que no sea eso lo que dices, Felipe, porque entonces tienes razones para reir, de locura!!!
A parte de esto, sigues con ver la SALVACION ETERNA en todo lugar.
Jesús muestra, en su relación con su madre, que la relación de Dios con Su pueblo es PERSONAL, NO FAMILIAR.
Oye Felipe, esto de madrugar mucho no te sienta bien, leo muchas IIII como si el dedo se te quedara dormido en la letra.
¿CIRCUNCIDO ABRAHAM A LOS ESCLAVOS Y SIERVOS DE SU CASA? PUES BAUTIZAREMOS A LOS EMPLEADOS DEL HOGAR.
AY FELIPE, DEJA DE MEZCLAR LAS BENDICIONES DE DIOS CON LA SALVACION ETERNA, QUE ES MALA COSA.
Un abrazote.
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Ok, David, estoy loco……por eso, me rio. Dice que Dios quiso salvar a su pueblo por la locura de la predicacion…..si para ti estoy loco, bueno……que le voy a hacer. Responde a mis preguntas, y despues podemos bromear. Salvacion y santificacion no es lo mismo….creo que debes leerte bien 1Cor. 7:14 y darme una explicacion de lo que ahi entiendes por santificacion, y por hijos santos…..es una de mis preguntas, que no acabas de responder……dime loco, pero responde a mis preguntas.
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Felipe:
Lee con tranquilidad «Quisiera más bien que todos los hombres fuesen como yo; pero cada uno tiene su propio don de Dios, uno a la verdad de un modo, y otro de otro.
8. Digo, pues, a los solteros y a las viudas, que bueno les fuera quedarse como yo;
9. pero si no tienen don de continencia, cásense, pues mejor es casarse que estarse quemando.
10. Pero a los que están unidos en matrimonio, mando, no yo, sino el Señor: Que la mujer no se separe del marido;
11. y si se separa, quédese sin casar, o reconcíliese con su marido; y que el marido no abandone a su mujer.
12. Y a los demás yo digo, no el Señor: Si algún hermano tiene mujer que no sea creyente, y ella consiente en vivir con él, no la abandone.
13. Y si una mujer tiene marido que no sea creyente, y él consiente en vivir con ella, no lo abandone.
14. Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos.
15. Pero si el incrédulo se separa, sepárese; pues no está el hermano o la hermana sujeto a servidumbre en semejante caso, sino que a paz nos llamó Dios.
16. Porque ¿qué sabes tú, oh mujer, si quizá harás salvo a tu marido? ¿O qué sabes tú, oh marido, si quizá harás salva a tu mujer?
17. Pero cada uno como el Señor le repartió, y como Dios llamó a cada uno, así haga; esto ordeno en todas las iglesias.
¿VES LA SALVACIÓN O LA BENDICION AL CONYUGE INCREDULO QUE PERMANECE CASADO CON EL CREYENTE?
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David, aunque te agradezco me copiaras el texto biblico, el que te hace la pregunta soy yo, y no terminas por responderla….
para David Fleitas, cuando lee este mismo texto que le copiaste a Felipe, ¿QUE SIGNIFICA QUE EL MARIDO INCREDULO ES SANTIFICADO POR LA MUJER CREYENTE, Y LOS HIJOS DE AMBOS SON SANTOS?
David, ¿pudieras responderme sin rodeos que es para ti un incredulo santificado, y unos hijos SANTOS?…..puedes??
(psssss, bajito, entre tu y yo nada mas, no tengas temor responder y meter la pata, porque aqui en IGLESIANDO, no nos preocupa meter la pata por responder mal, lo que si nos preocupa es seguir metiendo la pata, creyendo una doctrina errada de las escrituras……pssssssss, bajito……ssssshhhhhhh, si metes la pata, la metiste, y que????, todos la hemos embarrado alguna vez…….) 🙂
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Felipe:
La cultura afectó mucho la Escritura, y el patriarcado también. Sopesa esto a la hora de interpretar, te ayudará.
Saludos.
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David, lo que yo creo que debemos tener tu y yo en cuenta a la hora de interpretar, es reconocer que nos hemos desviado de la interpretacion de la Reforma, para seguir la interpretacion de grupos que no formaban parte de ese fenomeno eclesiastico-religioso dispuesto y permitido por Dios para remover los cimientos del error en que estaba la iglesia visible de la Edad Media. Hemos dejado la Reforma a un lado para seguir a los anabaptistas (reforma radical y fanatica), para seguir el dispensacionalismo de Darby y las visiones de Margaret McDonald…….tenemos que regresar a la fuente, a la Reforma que es donde todo se reinterpreto, y se llevo a las Escrituras.
Tanto tu como yo, tenemos que reconocer que no hay otra forma de ver la doctrina de la Palabra que a traves de las 5 SOLAS DE LA REFORMA, SOLO POR LA ESCRITURA, SOLO POR LA FE, SOLO POR GRACIA, SOLO POR CRISTO, Y SOLO A DIOS LA GLORIA…..no hay mas, David.
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A ver Felipe que ya te lo he respondido varias veces «El esposo es santificado» = EL MATRIMONIO ES LEGITIMO ANTE DIOS. «Sus hijos son santos» = LOS HIJOS RECIBEN LAS BENDICIONES (QUE NO SALVACIÓN) COMO HIJOS DE DIOS.
Dime otro texto en el N.T. parecido a este, Felipe.
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David,
Nooooooooooo, (se me quedo el dedo dormido) hasta ahora no me habias dado una respuesta concreta de tu parecer, gracias por al fin darmela…..vale?
Bien, ¿crees tu que la palabra «santificado» ahi quiere decir que es la esposa creyente la que le da validez al matrimonio delante de Dios? ¿Crees tu que solo los matrimonios de creyentes son los matrimonios «legitimos»?….sigue buscando, porque este no es el significado. Te voy a ayudar…..pero ¡prepara el cheque, que me la debes!!!!…..ve a 1Timoteo 4:5…..cuando lo hayas leido, entonces regresa, y te hago esta pregunta: ¿en que sentido crees ahora que el marido de la mujer creyente es «santificado», exteriormente, o internamente? ¿solo existe santificacion interna? Parece que el que esta obsesionado con SALVACION ETERNA SIEMPRE, no soy precisamente yo…… 🙂
“Sus hijos son santos” = LOS HIJOS RECIBEN LAS BENDICIONES (QUE NO SALVACIÓN) COMO HIJOS DE DIOS.» ¿Como es posible que tu los nombres bendecidos como hijos de Dios, pero no salvacion? ¿Explicame que es para ti SANTOS?…..te voy a ayudar, ¡pero prepara otro cheque!! :)….ve a Romanos 11:16….
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De acuerdo Felipe con las 5 solas, pero, please, no niegues cosas que son evidentes como la frágil sostenibilidad de esos versos para confirmar el bautismo de infantes. Te pregunto ¿ES LA TEOLOGIA DEL PACTO INCUESTIONABLE? Has desechado el dispensacionalismo porque has encontrado esta teología mas correcta, pero no te equivoques, Felipe, NO ES PERFECTA.
(ahora dirás que soy yo el que dice que es perfecta…. jejejeje)
Saludos.
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David,
aunque si crees imperfecta la teologia del Pacto, dime otra mejor en que se pueda entender la doctrina en la cual estamos nosotros como pueblo de Dios. Si no quieres concebir nuestra posicion dentro del Pacto de Gracia con Dios, ¿en que otra manera lo quieres concebir? NO hay otra David….¿estamos en un pacto, o no? Entonces, como quieres concebir la teologia?? No ha habido otro Pacto desde Abraham hasta nosotros, que el unico Pacto de Gracia…..siempre ha sido la Gracia.
Seguimos analizando…..no te desanimes…..
Como dijo nuestro amigo Renton, el Pacto de Gracia es incondicional, EL HOMBRE ES DEPOSITARIO DEL PACTO, POR GRACIA, NADA PUEDE HACER EL HOMBRE PARA MERECER NADA, SOLO RECIBE, ES PASIVO EN ESTE PACTO, …..entonces, ¿por que un niño nacido bajo ese Pacto, NO PUEDE RECIBIR el bautismo en agua, que es solo el simbolo de lo que un dia recibira del Espiritu?
La pregunta que esta en las mentes de todos es: ¿y si no es escogido? Eso es asunto de Dios, David. ¿Sabes tu quienes son los adultos escogidos? ¿Crees tu solo la palabra de una persona para asegurar que es un escogido de Dios? No, verdad? DIOS VE A LOS HIJOS DE LOS CREYENTES COMO SANTOS, COMO PARTE DEL PUEBLO DEL PACTO (no esta asegurando con eso que ya sean del Pacto) MIENTRAS ELLOS NO RECHAZEN A DIOS, LA ELECCION FUE EFECTIVA EN ELLOS, Y YA RECIBIERON EL BAUTISMO DESDE PEQUEÑOS, …..¿te es tan dificil de entender esto Davicito?
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Felipe, disculpa hno. después te respondo, pero ¿QUE HACES DESPIERTO A LAS 04:41 AM? ERES UN VAMPIRO O MI TOCAYO NO TE DEJA MIMIR???? JAJAJA.
Saludos.
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David, a esa hora me levanto para ir a trabajar…..y recuerda, los locos no duermen,…. 🙂
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Felipito:
Estudia primero lo que es un Pacto y verás muchas DIFERENCIAS ENTRE ELLOS.
Me cuesta entenderlo porque eso no dice la Escritura; eso decís que dice la Escritura.
Y la elección se manifiesta posteriormente en las obras y en el fruto.
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Felipe;
¿Eres cocinero o pastelero? porque haces una mezclas fabulosas. ¿Romanos 11:16 habla de matrimonios e hijos? Wow, deja que lo apunte para próximas conferencias. Espera «si Dios no me perdona a mi, tampoco a mi hijo perdonará» verso 21, tremendo.
1 Timoteo 1 «Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios; por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia, prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad. Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado.» ¿AQUI DICE LO MISMO O REFUERZA 1 CORINTIOS 7:14? ¿Dime la verdad, tu eras de los que metias las figuras cuadradas en los círculos, eh? a base de nnnnnng forzar. Felipe; habla de los alimentos no de personas. Y si no ¿como te tomas a tu mujer? NO, NO ME LO DIGAS.
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David, el que se esta haciendo el loco eres tu, o debes cambiar la marca de cafe que estas usando, porque no te asienta:
– Si Pablo ahi dice que los alimentos deben ser tomados, ninguno desechado, porque por la oracion y la Palabra SON SANTIFICADOS…… ¿de que habla David? El colmo seria que pensaras que estoy diciendo que una chuleta de ternera recibe la salvacion eterna por esa oracion…… ¿que santificacion habla ahi? ¿que es para ti santificacion en ese texto? No me digas mas vampiro, pastelero, cocinero, loco, etc…..ve y estudia, indaga, y sigue el debate…..
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Ten paz Felipe,
SON SANTIFICADOS: Presentado ante Dios y bendecido por El. Como cualquier oración por los alimentos. ¡Ojo, con «y mandarán abstenerse»! porque el resto de la frase es sobre esa «Y».
Seguimos….
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Yo tengo paz David, ¿la tienes tu? No hay nada mas relajante que descansar plenamente en la Providencia de Dios.
Uffffff…..al fin dijiste lo que piensas sobre «santificados»…. ¿por que titubeas tanto en decir lo que piensas?, sientete libre, que aqui puedes decir lo que piensas sin tapujos, a no ser que te estes cuidando que haya alguno de tu denominacion husmeando por aqui a ver que dices, aun asi, se libre man, no te sometas a la esclavitud de nadie, ni de nada,……si te equivocas, no pasa nada…..aqui en Iglesiando se te concede el derecho de equivocarte…..
Ok, pues esta bien tu concepto de santificados, pero ahora te falto la otra pregunta, la mas importante de las dos, ¿que es para ti, hijos SANTOS?….oye, pareces un gotero, la tiras gota a gota hombre…..asi no se puede avanzar……avanza David, avanza!!!!!
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Hola David, buen argumento. Te explico lo que yo entiendo y lo que se entiende bajo el prisma reformado.
1) Sobre que el marido es santificado. No dice que es santo, cosa que sí sucede con los niños con textos paralelos como que de ellos es el reino de los cielos, etc. Que es santificado quiere decir que su cónyuge, por su influencia como cristiana, hace la función de «sal de la tierra» y le preserva con sus consejos y oraciones de la corrupción del mundo. Paralelo a esto es lo que dice el apóstol Pedro: «Asimismo vosotras, mujeres, estad sujetas a vuestros maridos; para que también los que no creen a la palabra, sean ganados sin palabra por la conducta de sus esposas,considerando vuestra conducta casta y respetuosa.»(1 Pe 3.1-2). Eso es lo que los textos paralelos dicen en cuanto a los niños y en cuanto a los adultos.
2) Sobre los niños del pueblo de Dios. Son tratados como elegidos, Dios les da su Reino, los adopta y les da sus promesas de modo que podemos afirmar que todos los niños de padres creyentes pertenecen al pueblo del pacto. El bautismo es señal de pertenencia a ese pueblo pero el sacramento no salva, es un signo y una señal (Dt 14.1). Hay que entender que hablamos no solo de individuos elegidos sino también de pueblo elegido, los que son injertados por la fe. Yo, particularmente, trato a mis hijas como hijas de Dios y se los recuerdo constantemente.
3) Sobre los niños paganos. De ninguna manera podemos decir que no haya elegidos entre ellos, esto es un acierto por tu parte David. La Confesión de Westminster lo explica así:
CFW X.III: «Los niños elegidos que mueren en la infancia, son regenerados y salvados por Cristo por medio del Espíritu, quien obra cuando, donde y como quiere. En la misma condición están todas las personas elegidas que sean incapaces de ser llamadas externamente por el ministerio de la palabra.»
Dios te bendiga!
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Juan, » Hay que entender que hablamos no solo de individuos elegidos sino también de pueblo elegido, los que son injertados por la fe.»
Dios nos ve como familia de fe, pero nosotros miramos todo individualmente. Ningun padre israelita se ponia a averiguar por que tenia que circuncidar a su hijo al 8vo. dia…..lo circuncidaba y ya. Era hijo, no era un extraño. Nosotros no hacemos asi, somos tan inteligentes y tan analistas que entendemos que el bautizo debe ser de adulto solamente. Mientras tanto, ese niño, aunque nacio en un hogar cristiano, OFICIALMENTE NO ES DE LA IGLESIA, NO FORMA PARTE DE LA FAMILIA DE LA FE QUE ES LA IGLESIA.
Creo que los que estan en contra del bautismo de niños, y apoyan solo el bautismo de adultos, estan mas cerca de la doctrina de la regeneracion bautismal que los paidobautistas. 😐
¿Puede un niño tener fe por sí mismo? NOOOOOOOOOOO, ¿puede un adulto tener fe por sí mismo? NOOOOOOOOO, la fe en ambos casos la da Dios. Un adulto si puede fingir una conversion. Un niño pequeño, no puede fingir una conversion.
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Buenas Juan y bendiciones;
¿Podemos asegurar que los esposos/as de los hnos/as se salvaran por la conducta de estos por que lo dice ese verso de 1a. de Pedro?, no veo esa seguridad de salvación tan explícita.
Estoy de acuerdo contigo en cuanto al tratamiento de los niños de los creyentes. Nuestras son palabras como Catequesis. En cuanto al bautismo de infantes, voy entendiendo que tiene que ver con Israel=Iglesia o Israel e Iglesia… como eso no lo tengo claro me quedo con » Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.» Saludos
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Bendiciones igualmente para tí David.
Respondo a tus planteamientos.
¿Podemos asegurar que los esposos/as de los hnos/as se salvaran por la conducta de estos por que lo dice ese verso de 1a. de Pedro?, no veo esa seguridad de salvación tan explícita.
Yo tampoco veo esa seguridad, obviamente, pero va en consonancia con lo que decíamos de 1 Co 7 de que el esposo «incrédulo» es santificado por la esposa creyente. Si Dios tiene un plan con ese esposo usará el testimonio de su esposa como medio de gracia para darle la salvación. Por contraparte, en el caso de los niños no se dice que son santificados por la conducta de sus padres sino que declara asertivamente que «son santos» y que de ellos es el reino de los cielos. En 1 Co 7 se habla de cónyuges «incrédulos» pero no de hijos incrédulos. No se si me explico.
Por otro lado Israel=Iglesia y viceversa, entonces has entendido bien.
En cuanto a la semántica aclararte que «catequesis» aparece en el texto original griego y significa enseñanza (ver Gá 6.6) y de ahí se deriva el término catecúmeno que significa alumno.
Por tanto, cuando los Reformados nos remitimos a los «catecismos» no estamos utilizando un término católico-romano ni nada que se parezca sino un término bíblico, que significa «Enseñanza».
Seguimos indagando
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Pregunto:
¿No creeis poca base escritural para asegurar tal condición de salvación para esposo e hijos? Saludos
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David, no he dicho que el esposo se salva. Ya te hemos dicho que el texto habla de marido incredulo, no de hijos incredulos. El marido recibe una bendicion por el solo hecho de estar casado con la creyente, pero los hijos SON DECLARADOS SANTOS, POR DIOS…..NO POR FELIPE Y POR JUAN…….
No soy Benedicto 17, ni te estoy metiendo mieeeeeeedo con esto. Solo trato de que abras los ojos que los tienes medio cerrados…….DIOS VE A LOS HIJOS COMO SANTOS, Y TU, NI YO, NI JUAN, NI BENEDICTO, NI NADIE…..PUEDE NEGAR ESO……DIOS ES QUIEN VE A TUS HIJOS COMO SANTOS……CREELO EN FE…..EL NO LOS VE COMO INMUNDOS, EL TEXTO TE LO DICE……EL LOS VE SANTOS PARA EL……¿puedes aceptar eso, o todavia quieres discutirlo?
Puedes razonar lo que quieras, decirme loco, decirme que no te encaja, que no te cuadra, que no le ves cordura a eso……lo que quieras, pero es Dios quien te lo esta diciendo. ¿De cuando aca tu crees en un Dios logico David?
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David, lo que veo con poca base escritural es no creer lo que Dios te dice respecto a los hijos de los creyentes, y la bendicion de sus familias…..eso es lo que no tiene base escritural, EL NO CREERLO….SOLO BUSCARLE UNA LOGICA HUMANA.
…..cree David, cree……
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David: ¿No creeis poca base escritural para asegurar tal condición de salvación para esposo e hijos?
Yo, particularmente, creo, por lo que veo en la Biblia en la salvación de los niños de padres creyentes. Hay dos extremos que se nos están presentando: 1) El Universalismo que enseña que todos los niños del mundo son salvos porque son «inocentes» (herejía pelagiana) y 2) Poner en duda la salvación de los niños de padres creyentes.
Por lo que yo veo en La Escritura, los niños de padres creyentes son herederos del reino de los cielos y los niños de padres paganos entran en la salvación según los decretos misteriosos de Dios.
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Juan:
Pues yo no veo ni que todos los niños van al cielo, ni que todos los niños de los creyentes van al cielo. Si veo que la salvación es de Jehová, que no por voluntad de carne, que existe una iglesia visible y otro invisible, que Dios es el que justifica, etc. etc
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David, y nadie ha dicho lo contrario. Pero si un hijo de un creyente, es escogido de Dios, va al cielo. Dios no mando a Abraham a detectar los que estaban en el Pacto, y los que no, EL MANDO A ABRAHAM A CIRCUNCIDAR EL PREPUCIO DE TODO VARON QUE NACIERA EN SU CASA.
………..bueno, al menos ya diste un paso en reconocer que hay una iglesia, y una Iglesia…..ya vamos avanzando……
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Juan:
Este verso «Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de los cielos.» La palabra DE LOS TALES no implica al resto de niños sino los que SON COMO ESTOS. ¿Quien confirma que esos niños eran todos judíos?
Saludos
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Si, David, puede ser que alli en las regiones de Judea, del otro lado del Jordan, donde Jesus dijo esas palabras, hubieran algunos niños canarios…..y un grupito de cubanos, hijos de padres cubanos que llegaron en balsa a Judea.
David, no te llama la atencion que Jesus le dijo a adultos que fueran como niños para entrar al reino, y no le dijo a los niños que fueran como adultos…………curioso, verdad??
Creo que fue Renton quien me dijo que eso fue porque quiso decir que TUVIERAN CONFIANZA COMO LOS NIÑOS…..¿se hereda el reino por la confianza, por la inocencia, por la ingenuidad, por la nobleza, la sinceridad, la falta de malicia de un niño?
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David: Pues yo no veo ni que todos los niños van al cielo, ni que todos los niños de los creyentes van al cielo. Si veo que la salvación es de Jehová, que no por voluntad de carne, que existe una iglesia visible y otro invisible, que Dios es el que justifica, etc. etc
Evidentemente la salvación es de Yahweh y Él la da a quien quiere. Haces bien en distinguir entre IGLESIA VISIBLE E IGLESIA INVISIBLE porque nosotros trabajamos con la primera. El bautismo no asegura la salvación ni la otorga sino que es señal de pertenencia a LA IGLESIA VISIBLE y como consecuencia les damos la señal del bautismo lo mismo que en el AT se daba la circuncisión.
Nosotros no sabemos quiénes de nuestros hijos serán escogidos o reprobados, son cosas ocultas que pertenecen al Todopoderoso, pero Él ha mandado a sellar a TODOS los que pertenecen a la IGLESIA VISIBLE. Así lo hizo Isaac con Jacob y Esaú aunque luego Dios escogiera a Jacob y desechara a Esaú. Esta parte le corresponde a Dios, pero el darles el sacramento nos corresponde a nosotros en obediencia.
Un saludo!
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David:
Este verso “Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de los cielos.” La palabra DE LOS TALES no implica al resto de niños sino los que SON COMO ESTOS. ¿Quien confirma que esos niños eran todos judíos?
David, hay dos pasajes que no debemos confundir. En uno se dice que «DE LOS TALES ES EL REINO DE LOS CIELOS» y en otro se dice «QUE QUIEN NO SE HAGA COMO UN NIÑO NO PUEDE ENTRAR AL REINO DE LOS CIELOS».
En el primero te habla de los niños del pueblo de Dios, ya que fue el ámbito donde se movió Jesús y donde ejerció su ministerio, en ese momento no estaba en Utah (eso son cosa de mormones :)), ¡Estaba en Israel!.
En el segundo caso, y como ya mencionó Renton, nos habla del caracter dependiente de los niños que no pueden hacer nada sin sus padres, como nosotros tampoco podemos hacer nada sin Dios.
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Felipe:
¿Como un niño, nacido en la iglesia, hijo de padres creyentes, forma parte de la iglesia si no ha sido bautizado, nacio en la iglesia, y no es parte de la iglesia?
Hmm, hay un dicho evangélico que reza del siguiente modo: Dios tiene hijos pero no tiene nietos…
No creo que el bautizo de mi hijo le haga beneficiario de la promesa de Dios.
Pero seguiré leyendo sobre el tema.
:]
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Renton,
entonces Isaias 44:3 es mentira, y Pedro dijo mentira al citar este texto en Pentecostes…..(Hechos 2:39) 😐
el bautismo tiene que ver directamente con la regeneracion, y la regeneracion es un misterio divino, y Dios le da la salvacion a quien quiere, como el quiere….claro esta, nunca entrara en contradicciones con el mismo.
El antiguo Israel era un preambulo de la Iglesia, mas bien, era la iglesia en su etapa de niño, y todos los niños nacidos en Israel eran circuncidados (la senal del pacto) y eran parte del pueblo…… ¿que pasa despues con la iglesia en su etapa de adulta? ¿cambiaron las cosas?
La descendencia de Isaac, no era en la carne, era en la fe. O sea, hay una descendencia de fe, que es la familia de Dios. Los hijos de los creyentes son santos, son nacidos dentro del Pacto de la Gracia, reciben el bautismo (que no les salva, pero es la senal de que nacieron bajo el Pacto y de que tienen la promesa de recibir la regeneracion), viven como hijos, son amados por causa de los padres. ¿Sabe alguno quienes son los escogidos de Dios, ya sean ninos o adultos? NADIE LO SABE, POR LO TANTO, EL BAUTISMO NO SALVA NI A UN NIÑO NI A UN ADULTO. ¿PUEDE UN ADULTO TENER FE POR SI MISMO SI DIOS NO SE LA DA? CLARO QUE NO PUEDE, ENTONCES, AUNQUE SEA ADULTO ESTA A LA PAR DE UN NIÑO, LA FE ES UN REGALO UN DON DE DIOS Y EL SE LA DA LO MISMO A UN NIÑO QUE A UN ADULTO……SI ES UNO DE SUS ESCOGIDOS. ¿QUE IMPORTA QUE RECIBA EL BAUTISMO CUANDO NIÑO O CUANDO ADULTO?
CREO QUE UN NIÑO, EN ESTE ASUNTO, TIENE VENTAJA SOBRE EL ADULTO, ¿POR QUE? PORQUE EL ADULTO PUEDE FINGIR UNA CONVERSION, PERO UN NIÑO PEQUEÑO, NO. 🙂
Saludos.
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Cruzo los deditos pa’que se me publique este comment… 😆
Felipe:
entonces Isaias 44:3 es mentira, y Pedro dijo mentira al citar este texto en Pentecostes…..(Hechos 2:39)
Leamos Hechos 2:39,
39 Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.
Yo interpreto dicha cita de otra manera; lo que Pedro nos dice no es que si yo creo mis hijos son incluidos en el Pacto, sino que la promesa es para esta generación y las generaciones futuras.
Fíjate que nos dice para vuestros hijos y para todos los que están lejos…
Felipe:
todos los niños nacidos en Israel eran circuncidados (la senal del pacto) y eran parte del pueblo……
La señal del antiguo Pacto era la circuncisión, la del nuevo Pacto es el Espíritu Santo.
El bautismo es un reflejo del cambio interior producido en la persona, un reflejo, nada más.
No hay equivalencia entre circuncisión y bautizo; de eso voy a hablar en mi última entrada basándome en Colosenses 2.
Felipe:
CREO QUE UN NIÑO, EN ESTE ASUNTO, TIENE VENTAJA SOBRE EL ADULTO, ¿POR QUE? PORQUE EL ADULTO PUEDE FINGIR UNA CONVERSION, PERO UN NIÑO PEQUEÑO, NO.
Disiento frontalmente.
😐
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Renton, descruza los deditos, ya parece que tu pc, o el problema que tenias, se soluciono, el comentario entro sin problemas.
Dices: La señal del antiguo Pacto era la circuncisión, la del nuevo Pacto es el Espíritu Santo. Creo que sigues trabado. En primera, NO SON DOS PACTOS, ES EL MISMO PACTO. En segunda, no has entendido todavia el simbolismo del bautismo: ¿que simboliza el bautismo? el agua derramada, simboliza el derramamiento del Espiritu, y el lavamiento de la regeneracion. Vuelve a leer mas despacio Colosenses 2:11, donde Pablo te dice que el bautismo del Espiritu es la circunsicion de Cristo. Si el bautismo en agua es el simbolo del bautismo en el Espiritu, y Pablo te dice que es la circunsicion de Cristo……no se como tu puedes seguir afirmando que bautismo y circunsicion no tienen nada que ver….. :|, por lo tanto, chequea lo que vayas a decir en esa proxima entrada…..
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Hola Renton!
Es muy cierto que Dios no tiene nietos sino hijos pero la Escritura encierra un misterio donde los hijos del pacto son tratados por Dios como hijos suyos, y si Dios lo hace así ¿Quiénes somos nosotros para altercar con Él? Porque si Dios ha dicho que de ellos es el Reino de los cielos significa que son herederos y solamente los hijos heredan, no los bastardos.
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Hola Cecilia, espero que estés bien.
Respecto a la Santa Cena puedes leer un artículo que publiqué en un blog anterior al que tengo ahora, pero te adelanto que los sacramentos solo pueden ser administrados por un ministro de culto llamado y apartado por Dios para dichos oficios.
La Cena del Señor
Si le das permiso a Felipe para que me pase tu correo te puedo mandar más información.
En lo que respecta al bautismo tengo un estudio publicado en mi blog.
El sacramento del Bautismo
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Muchas gracias Juan
Los estudiaré, de a poquito para entender bien
Dios te bendiga!
Besitos
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Felipe:
en una misma noche, SOLO PORQUE EL PADRE DE LA FAMILIA RECIBIO A CRISTO Y FUE SALVO….. (Hechos 16: 32-33) ¿se equivoco Pablo al bautizarlos a todos?
Felipe, estás haciéndole decir al texto lo que no dice.
32 Y le hablaron la palabra del Señor a él y a todos los que estaban en su casa.
33 Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos.
No sabemos si había niños en esa casa o no.
Lo mismo pasa en todos y cada uno de los ejemplos que adjuntas, no sabemos si había niños o no.
Creo que forzamos un tanto los textos.
Felipe:
vuelvan a cantar la cancion “Dios de Pactos”* de Marcos Witt
iiiiiiiiiiiiiih!
Witt es un hereje ecuménico!
Vade Retro!
😆
Felipe:
¿por que una persona no puede ser salva espiritualmente despues de bautizarse de niño? ¿hay algo imposible para Dios?
Totalmente de acuerdo, yo podría haber sido bautizado y solo después de tres décadas recibir el Espíritu, no obstante, no crees que eso es un punto a favor del no bautismo?
No hay mayor prueba de fe que esperar que Dios obre como y cuando quiera.
No, el bautismo no es el equivalente a la circuncisión, observa Colosenses 2 qué nos dice:
11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;
12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.
Pablo habla de la circuncisión del corazón de Deuteronomio 30:6, no es cierto?
Bautizar a mi niño no le hace miembro del Pacto, es solo señal de mi bautismo, de mi compromiso para con el Señor y sobretodo, el bautismo no es paralelo a la circuncisión mosaico.
Felipe:
Todos los israelitas eran HIJOS DE DIOS (leer Deuteronomio 14:1 y Oseas 11:1)…legalmente estaban bajo el Pacto. Asi sucede con nosotros tambien, porque ISRAEL = LA IGLESIA…….se obedece legalmente a la pertenencia al pueblo del Pacto
… 13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.
Los vínculos de sangre no significan nada en el Nuevo Pacto, recuerda las palabras de Jesús, Mi madre y mis hermanos son los que escuchan la palabra de Dios y la cumplen, si fue así con la família de Jesús, por que decería ser diferente con las nuestras?
😐
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Renton,
te sugiero que leas bien antes de responder, para que no me acuses mas de lo que no he dicho.
No he dicho que habia niños, al contrario, es una especulacion decir que habia o no habia, yo descarto esa especulacion en mi comentario….lee Renton, lee……. mi argumento se basa en los dos bautizos masivos que presentan los textos, aunque se haya predicado la Palabra, ¿donde afirma que TODOS FUERON REGENERADOS, CONVERTIDOS EN MASA, Y QUE ENTENDIERON TODO EL EVANGELIO, COMO PREMISA PARA EL BAUTISMO? No estoy hablando de niños, sino de los adultos que se bautizaron…..helllloooooooooo, lee Renton…..lee
Dices: «Witt es un hereje ecuménico!», si, esta bien…..¿y quien te dijo que yo queria exaltar a Witt? solo puse la cancion, no fue mi proposito juzgar ni validar a Witt…..la cancion fue mi proposito….no Witt. El es su autor, y la canta……ni modo. Concentrate en el contenido, y no en el vaso!!!!
Renton, sobre el texto de Colosenses, creo que debes estudiarlo mas, y seguir dandole al tema, porque me parece que no acabas de entender lo que dice.
Si Pablo te dice que el bautismo es la circunsicion de Cristo (v-11), y el bautismo en agua es el simbolo externo del bautismo interior del Espiritu, ¿como tu puedes afirmar que bautismo y circunsicion no tienen nada que ver? Revisa tus notas……
Puedes disentir frontalmente, pero deberias primero seguir estudiando el tema.
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Felipe:
Concentrate en el contenido, y no en el vaso!!!!
El vaso está sucitoooo…
:[
Felipe:
Si Pablo te dice que el bautismo es la circunsicion de Cristo (v-11), y el bautismo en agua es el simbolo externo del bautismo interior del Espiritu, ¿como tu puedes afirmar que bautismo y circunsicion no tienen nada que ver? Revisa tus notas……
Son las de John Piper…
A ver,
11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;
12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.
Tema interesante…
La circuncisión que sufrimos los que estamos EN Cristo, no es hecha por hombre alguno, es hecha por Dios.
Cuándo se produce esto?
al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal
De qué modo se hace esto?
En la cruz.
Nuestra carne es crucificada en la cruz.
El bautismo simboliza esto, somos inmersos en las aguas…
sepultados con él en el bautismo
Y resurgimos simbolizando nuestro nuevo nacimiento…
en el cual fuisteis también resucitados con él
Y todo esto es por fe!
La fe lleva a cabo la circuncisión del corazón, no hecha por manos!
mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos
:]
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Renton:
todos estamos sucios, somos vasos de barro, con un contenido glorioso…..aprende a no mirar tanto el vaso…..porque somos del mismo material todos…..y sobre todo, aunque tengas tu criterio sobre Witt, y sobre otros, no es bueno juzgar, dejalo adentro mejor, no lo exteriorizes…..porque mañana puede ser que el sucio seas tu, o yo, u otro…….
Si John Piper desconecta el bautismo de la circunsicion, pues creo que tambien debe revisar sus notas.
Revisa bien el texto, una y otra vez, y hazte esta pregunta:
¿El bautismo que habla ese texto, es bautismo en agua, o bautismo en el Espiritu?
Te sugiero que te auxilies de Mateo 20: 22-23 para entender Colosenses 2:11-12.
Otra pregunta: ¿que tipo de sepultura se asocia con el bautismo segun tu interpretacion, la occidental, o la hebrea? los occidentales no sepultamos como los hebreos, ¿de cual tu crees que habla el texto? Estudia por ahi……
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Felipe:
no se como tu puedes seguir afirmando que bautismo y circunsicion no tienen nada que ver…..
No Felipe, la misma cita de Colosenses que puse indica una relación, lo que estoy diciendo es que mientras la circuncisión era la señal del Pacto mosaico, el bautizo no lo es del Pacto de gracia.
El del Pacto de Gracia es el Espíritu Santo lo cual se ve reflejado en el bautismo.
Felipe:
NO SON DOS PACTOS, ES EL MISMO PACTO
Non capito, explicas?
El Pacto mosaico es una cosa, el de Gracia es otra…
Ambos beneficiarios de dichos pactos son salvos del mismo modo: Por Gracia.
No obstante, el Pacto que Dios hizo con Israel es condicionado y ofrece promesas terrenas.
El Pacto de Gracia es una promesa que hizo a Abraham, es un Pacto que Dios hizo consigo mismo, un Pacto sin condiciones puesto que es Dios quien justifica.
:]
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Renton:
no son dos pactos, ES EL MISMO PACTO. El Pacto hecho con Abraham fue el Pacto de la Gracia, que es el mismo Pacto donde nosotros estamos. Ese Pacto SE HIZO 430 AÑOS ANTES DE ISRAEL Y LA LEY.
Es un solo Pacto, con diferentes administraciones pactales. La Ley mosaica (no es mosaica, porque Moises no dio esa Ley, sino Dios fue quien la dio) fue dada para el periodo «infantil» de la Iglesia…..Israel fue la etapa donde la Iglesia era niño…..La Ley fueron los «curadores y cuidadores» que habla la Escritura que tenia como proposito llevar al hombre a los pies de Cristo, hasta que llegara la madurez, la etapa adulta de la Iglesia, que eso ocurrio con la venida de Cristo, y posteriormente la llegada del Espiritu, y la inclusion de los gentiles.
No existen varios pactos, ES UN SOLO PACTO, CON DIFERENTES ADMINISTRACIONES PACTALES…..capichi??
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Felipe:
el mismo Pacto donde nosotros estamos. Ese Pacto SE HIZO 430 AÑOS ANTES DE ISRAEL Y LA LEY.
Disientito…
Para empezar lo que llamamos Pacto de Gracia es en realidad, una promesa que Dios hace consigo mismo.
Por eso nos dice Pablo que la Ley no aula la Promesa.
Dios no pacta nada con nadie porque solo hay una parte.
La entrega de la Ley sí es un Pacto.
Filippini
No existen varios pactos, ES UN SOLO PACTO, CON DIFERENTES ADMINISTRACIONES PACTALES…..capichi??
Io siento disentire…
El Pacto de Gracia NO es condicional.
El mosaico sí lo es… hay bendiciones y maldiciones.
😐
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Renton, sigue estudiando, keep going….:) La Ley fue condicional, para que el hombre entendiera que por si mismo no podia, que tenia que ser por gracia, pero no es un Pacto diferente……la Ley fue nuestra nodriza, para llevarnos a Cristo.
Si las leyes ceremoniales, y culticas que fueron dadas a Israel eran diferentes a la Gracia, ¿por que todas tienen un equivalente espiritual en la iglesia?
Keep going….. 🙂
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Amigo Renton,
Hay muchas cosas de las que hablar y muchas difíciles de entender pero tomo algunos de tus argumentos y te doy mi parecer.
1) LA SEÑAL DEL ANTIGUO PACTO ERA LA CIRCUNCISIÓN Y LA DEL NUEVO ES EL ESPÍRITU SANTO.
Bueno, según la carta a los Efesios hemos sido sellados con el Espíritu Santo, por tanto no te quito razón pero, hablando del sacramento (que no salva), el agua simboliza al Espíritu. Esto lo digo para hacer una distinción entre lo espiritual y lo físico.
2) SOBRE LA FORMA DE BAUTIZAR. El inmersionismo es completamente arminianista y te lo explico lo mejor que puedo. El arminiano cree que él decide sumergirse en la aguas del Espíritu para recibir la regeneración por tanto él se mete en el agua. Los reformados creemos que es Dios quien decide y derrama Su Espíritu sobre quien quiere, por eso bautizamos por efusión, porque es otro quien le echa el agua, entiéndase, Dios. En el primer caso se ensalsa el decisionismo humano, en el segundo se refleja simbólicamente la elección de Dios.
3) LA CIRCUNCISIÓN ES SEÑAL DEL PACTO MOISAICO. Aunque Dios mandó legalmente a que este rito se llevara a cabo señalando al bautismo del NT, la circuncisión fue dada a Abraham estando en La Gracia y en señal de justificación por la fe lo mismo que nosotros (Ro 4.11). Los darbistas enseñan que antes de la ley estaba la dispensación patriarcal o de las promesas, pero Pablo dice que lo que estaba era la gracia. Estos herejes enseñan que la gracia es un período intermedio entre La Ley y la dispensación Milenial, en la que volverán a los sacrificios del antiguo pacto pero es todo lo contrario. La Ley fue un paréntesis en el Pacto de Gracia manifestado oficialmente a Abraham hasta la venida del Cristo, para que por medio de ella viésemos nuestras miserias y la necesidad de un Salvador. Analiza tranquilamente este texto:
Gál 3:17 Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo [anunciado a Abraham], la ley que vino cuatrocientos treinta años después, no lo abroga, para invalidar la promesa.
En cuanto a la fe que deben tener los hijos independientemente de los padres hay textos que nos hacen qué pensar y afirmar que Dios trata con los padres y con sus hijos simultáneamente. Si no fuese así ¿Por que Dios en lugar de dirigirse a los hijos para decirles que derramaría su Espíritu sobre ellos se lo dice a los padres? (ver Joel 2.28 ss) ¿Porqué Pedro no se dirige en el sermón de Pentecostés a los hijos y les dice a los padres de éstos que las promesas son para ellos y sus hijos? (ver Hch 2.38-39) ¿Será que todavía eran demasiado pequeños para comprender a Pedro? ¿Por qué Pablo no omite en su declaración al carcelero de Filipos la expresión «Y TU CASA» y lo deja en cree y serás salvo? ¿O por qué no se dirige a los miembros de su casa directamente en vez de decírselo al cabeza de familia? ¿Y si tú afirmas «primero fe» ¿Cómo es que Juan el Bautista fue lleno del Espíritu Santo estando aún en el vientre de su madre si para recibir el Espíritu es precisa la fe según Gálatas 3.2,5? ¿Es que no crees que Dios puede dar fe a los niños, aún en su etapa fetal si así quiere, aunque no sean concientes, a fin de llevar a cabo sus promesas? Porque de ser así el problema de fe lo tendrías tú, no los niños ¿Y si Dios ha impartido su Espíritu a los hijos del Pacto, les ha imputado la justicia de Cristo y les ha dado su Reino…? ¿Quiénes somos nosotros para negarles el agua a estos que han recibido el Espíritu y estorbar a Dios? (Hch 10.47, 11.17)
No sé, son planteamientos que requieren un estudio cuidadoso y exhaustivo.
Un abrazo!
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Juan:
En el primer caso se ensalsa el decisionismo humano, en el segundo se refleja simbólicamente la elección de Dios.
Eso es injusto, en el primer caso se imita el bautismo descrito en la Biblia, en el segundo no…
Juan:
El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo [anunciado a Abraham], la ley que vino cuatrocientos treinta años después, no lo abroga, para invalidar la promesa.
Sí Juan, este versículo se lo cité a Philip!
Juan:
¿Porqué Pedro no se dirige en el sermón de Pentecostés a los hijos y les dice a los padres de éstos que las promesas son para ellos y sus hijos?
A esto ya se lo he explicado a Philip.
Lo que quiere decir es que las promesas de Dios eran para esa generación y para las futuras generaciones.
Fíjate el versículo 39,
En efecto, la promesa es para ustedes, para sus hijos y para todos los extranjeros, es decir, para todos aquellos a quienes el Señor nuestro Dios quiera llamar.
Lo que Pedro dice es que el Evangelio es para las generaciones futuras y para todas las personas del mundo.
Juan:
¿Por qué Pablo no omite en su declaración al carcelero de Filipos la expresión “Y TU CASA” y lo deja en cree y serás salvo?
Pero ahí hace decir al texto lo que no dice, no sabemos si en su casa había niños o abuelos.
Juan:
¿Y si tú afirmas “primero fe” ¿Cómo es que Juan el Bautista fue lleno del Espíritu Santo estando aún en el vientre de su madre si para recibir el Espíritu es precisa la fe según Gálatas 3.2,5?
O, el Ordo Salutis es un tema fascinante!
Lo cierto es que he leído mucho al respecto y hay argumentos a favor de unos y otros.
Creo que a grandes rasgos el orden es el que se nos indica, es decir, fe y Espíritu, pero en algunos casos no es así (Juan Bautista, Jesús, etc…).
Juan:
¿Es que no crees que Dios puede dar fe a los niños, aún en su etapa fetal si así quiere, aunque no sean concientes, a fin de llevar a cabo sus promesas?
Recuerda las palabras de pedro, arrepentíos y bautizaos.
De qué se puede arrepentir un bebé?
Juan:
¿Quiénes somos nosotros para negarles el agua a estos que han recibido el Espíritu y estorbar a Dios?
El padre creyente debe bautizar a sus hijos, pero debe saber al mismo tiempo que dicho ritual no es garantía de nada, simplemente una extensión de su propio bautizo.
Dios te bendiga moreno!
:]
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Renton, tienes un DESORDUN SALUTIS en tu cabeza que es tremendo. 🙂
Renton, ¿que importa que en la casa del carcelero hubiera o no, niños de pecho, niños mas grandes, chicos, viejos, abuelos, primos, tios, bisabuelos…..? NO TE ACABAS DE DAR CUENTA QUE PABLO DICE «SERAS SALVO, TU Y TU CASA»….Y DESPUES LES BAUTIZA A TODOS. Usa tus neuronas, ¿crees tu que toda la familia del carcelero, la de Lidia la vendedora de purpura, la de Estefanas….TODOS SE CONVIRTIERON INSTANTANEAMENTE, MASIVAMENTE, EN ESE MISMO MOMENTO, PARA ENTONCES RECIBIR EL BAUTISMO, SIGUIENDO EL ORDEN QUE PROPONEN LOS ADULTO-BAUTISTAS?….por favor Renton…..
Los unicos que la Palabra dice que fueron convertidos, y cambiados por el Espiritu en ese momento fueron: EL CARCELERO, LIDIA, Y ESTEFANAS……no mas!!!!! sin embargo, Pablo bautiza a toda la familia!!!!!!!!!!!!! Lo puedes ver?
¿Cual es tu respuesta para esta pregunta?: ¿Que quiso decir Pablo cuando le dice al carcelero, «SERAS SALVO TU, Y TODA TU CASA»?
¿No te dicen nada las palabras de Jesus cuando Zaqueo? «HOY HA VENIDO LA SALVACION A ESTA CASA»…………y solo Zaqueo era convertido!!!!!! ¿Por que Jesus dice eso?
Renton, la propuesta de 1ro. TIENES QUE SER ADULTO, CONCIENTE. 2do. TIENES QUE TENER FE. 3ro. entonces TE BAUTIZAS…..es arminianaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le exigen a la persona que tiene que tener fe y ESO ES IMPOSIBLE DOCTRINALMENTE HABLANDO, PORQUE NINGUN SER HUMANO EN ESTE UNIVERSO, PUEDE TENER FE POR SI MISMO, LA FE ES UN DON DE DIOS, DADO UNICA Y EXCLUSIVAMENTE POR EL A QUIEN QUIERE…..SEA UN FETO, SEA UNA CELULA, SEA UN VIEJO, SEA UN NIÑO, SEA UN JOVEN…..
Y quiero explicarme bien, para evitar enredos: no es arminiano el bautizarse de adulto, es logico que si recibes al Señor de adulto, te bautices como un adulto….helllooooo, LO QUE ES ARMINIANO ES LA EXIGENCIA DE TODOS ESOS REQUISITOS PARA PODER BAUTIZARTE, O SEA, TIENES QUE SER ADULTO, CONCIENTE, TENER FE, ENTENDER TODA LA SOTERIOLOGIA……. PARA BAUTIZARTE…..eso es puro arminianismo solapado!!!!!!! Dime si no entiendes por que es arminianismo, para explicartelo……….
Renton, ¿donde aparece en la Biblia una regulacion, o una indicacion de cuando una persona es ADULTA, espiritualmente hablando? ¿Dime cual es la edad estipulada para saber que una persona ya deja de ser niño y es adulto?…..¿a partir de que edad se puede ya bautizar a un niño (joven) para que sea bautizado como adulto?….. a ver, explicame……a los 5, 7, 10, 12, 15, 20….años?
El orden del mandato de Jesus es:
VISION GENERAL DEL MANDATO: «vayan por todo el mundo y hagan discipulos»
1RO: «bautizandoles»
2DO: «enseñandoles todas las cosas»
¿Lo puedes ver? primero bautizalo, despues enseñale…quien dijo esto fue Jesus. Y Pablo lo cumplio en el caso del carcelero, de Lidia, de Estefanas y sus respectivas familias,…… Lo que hace rato trato de explicarte es que NO HAY DIFERENCIA ENTRE UN NIÑO, Y EL TIO DEL CARCELERO QUE FUE BAUTIZADO POR PABLO SIN SABER NI POR QUE LO BAUTIZABA…..¿lo puedes ver?
Si la prima de Lidia, fue bautizada, sin saber por que era bautizada, ¿por que un niño, hijo de un creyente, no puede ser bautizado?
……entonces, como somos tan inteligentes, y queremos ayudar a Jesus a hacer las cosas bien, los superteologos que vinieron despues, dijeron, «NO, ESO NO DEBE SER ASI, LO LOGICO ES QUE PRIMERO LA PERSONA DEBE SABER TODAS LAS COSAS, TENER FE, TENER COMPRENSION, ESTAR CONCIENTE DE QUE COSA ES EL BAUTISMO, ENTOOOOOONCES, CUANDO YA LA PERSONA CASI TENGA LA LICENCIATURA EN TEOLOGIA,….ENTONCES, LO BAUTIZAMOS….
Dices……«El padre creyente debe bautizar a sus hijos, pero debe saber al mismo tiempo que dicho ritual no es garantía de nada, simplemente una extensión de su propio bautizo.» En eso estamos claros desde el principio: es un simbolo solamente, y al menos tienes ya la idea que los hijos se bautizan POR LA FE DE LOS PADRES EN LA PROMESA DE DIOS, QUE EL SERA DIOS DE ELLOS…..SI ESE HIJO NO FUERA DE DIOS, SIMPLEMENTE ESTA FUERA DEL PACTO, Y NO IMPORTA QUE HAYA SIDO BAUTIZADO…..¿por que? Porque eso es un asunto de Dios, no nuestro. El mandamiento fue CIRCUNCIDAR TODO VARON…..ASI ENTONCES, BAUTIZA A TUS HIJOS……el resto, es asunto de Dios. La obediencia de los padres es bendecida por Dios. Mira a Abraham, por eso fue llamado el padre de la fe……
Lo unico que quisiera aclararte, segun mi punto de vista, lo de la garantia. El bautismo sí es una garantia, para los escogidos. Los que fueron bautizados (como Ismael) y no son escogidos, el bautizo les funciona como que FORMARON PARTE DEL PUEBLO DEL PACTO, DE LA FAMILIA DEL PACTO (la iglesia visible) Y POR ESA RAZON, RECIBIERON ALGUNOS BENEFICIOS (temporales) DE SU STATUS…..¿entiendes lo que digo?
Renton, para ejercitar tus negronas, digo, neuronas….trata de explicarme 1Cor. 7:14, dime, doctrinalmente, como es posible que un marido incredulo sea santificado por una esposa creyente….y como tambien, los hijos de ambos SON SANTOS…….a ver, explicame …que cosa es un incredulo santificado, y que cosa es HIJOS SANTOS….. a ver…….
No te des esas perdidas del blog, cada vez que te vas una temporada y vuelves a entrar al blog, vienes mas desordenado que antes….. 🙂
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Seguimos el debate,
Renton: Eso es injusto, en el primer caso se imita el bautismo descrito en la Biblia, en el segundo no…
Para nada Renton. Siguiendo la simbología Bíblica de Espíritu=Agua vemos en todos los textos que el Espíritu se derrama y también por eso derramamos el agua. No hay textos que digan que nos sumergimos en el Espíritu. El pasaje de Ro 6.1-4 ha sido muy mal usado por los bautistas comparando la sepultura en la muerte de Cristo con la sepultura en agua, elemento que ni si quiera se menciona. Es curioso ver en la Historia de la Iglesia que los Anabaptistas, que rechazaban el bautismo de niños, al rebautizar a los adultos, bautizaban por efusión porque entendían que así estaba reflejado en la Biblia. No fue sino hasta que se fundó el movimiento Bautista con John Smith que se empezó a practicar el inmersionismo de manera definitiva (aparte de los menonitas y otros grupos). Entiendo que tú lo entiendas así porque tu acercamiento a la fe reformada ha sido mayormente a través de bautistas-reformados (Paul Washer, John Piper, etc.), lo cual respeto pero no comparto porque no lo veo en la Biblia. En resumen: El Espíritu se derrama y por tanto el agua se derrama.
Respecto al «ORDO SALUTIS» ¿Cómo crees que opera Dios en los hijos de su pueblo para afirmar que de ellos es el Reino de los Cielos?
Renton: El padre creyente debe bautizar a sus hijos, pero debe saber al mismo tiempo que dicho ritual no es garantía de nada, simplemente una extensión de su propio bautizo.
Me alegra saber que entiendes de alguna manera esta práctica. Siempre ha estado en el seno de la Iglesia aunque haya sido comprendida de diversas maneras. Para mí la garantía está en la promesa de Dios y es señal de que ese niño/a pertenece a la iglesia visible. Dios promete ser su Dios y tratar con ellos de la misma manera que ha tratado con nosotros.
Un abrazo
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Juan, no se por que la discusion al respecto del bautismo y su forma de aplicarlo: si el Espiritu se derrama, el agua se derrama igual…..no hay que hacer un Master en divinidades para darse cuenta…..mi opinion de los grupos que estan en contra del bautizo por derramamiento es mas bien una reaccion anticatolicismo que otra cosa. Aunque le pese a mas de uno, si los catolicos bautizan por afusion (derramando agua sobre la persona), al menos en eso estan correctos. 🙂
Si, puede ser que Renton haya conocido de la doctrina reformada a traves de los bautistas reformados (para mi, bautistas spurgeonistas)…..bueno, al menos, eso creo, que el diga si es asi. Por eso le comente a nuestro amigo Renton, que si Juan Gaitero* desconectaba el bautismo de la circunsicion, tenia que revisar sus notas…..por muy Gaitero que sea, esta equivocado en ese concepto. El y Pablo Arandela** tienen cosas buenas, pero donde se alejan de las Escrituras, hay que señalarlo……igual que si yo me alejo de ellas,…..please, dadme con la vara……!!!!
Saludos.
* Juan Gaitero, es John Piper dicho castellanamente.
** Pablo Arandela, es Paul Washer dicho castellanamente.
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Felipe:
todos estamos sucios, somos vasos de barro, con un contenido glorioso
Pero el vasito de Witt está lleno de cositas sucitaaaas….
:[
Felipe:
porque mañana puede ser que el sucio seas tu, o yo, u otro……
Profeta!
Hoy he metido la pata grandemente, no obstante, una cosa es pecar siendo fiel al Señor y otra muy distinta lo que hacen Witt, Benny Hinn, Joel Osteen, etc…
Felipe:
¿El bautismo que habla ese texto, es bautismo en agua, o bautismo en el Espiritu?
La gallina…
Felipe:
Te sugiero que te auxilies de Mateo 20: 22-23 para entender Colosenses 2:11-12.
Voy pa’llá!
Felipe:
¿que tipo de sepultura se asocia con el bautismo segun tu interpretacion, la occidental, o la hebrea? los occidentales no sepultamos como los hebreos, ¿de cual tu crees que habla el texto? Estudia por ahi……
El bautismo es un ritual judío, o no recuerdas a Juan Bautista?
El mismo ritual se aplicaba a los prosélitos.
😐
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Felipe:
Renton, sigue estudiando, keep going….:)
Mis células grises te agradecen el reposo que les das…
Felipe:
Si las leyes ceremoniales, y culticas que fueron dadas a Israel eran diferentes a la Gracia, ¿por que todas tienen un equivalente espiritual en la iglesia?
no digo eso cuando hablo de que son diferentes.
Lo que digo es que lo que llamas Pacto de Gracia, es una promesa que Dios hace consigo mismo.
Dicha promesa estaba en la mente del Señor desde antes de la fundación del mundo.
No obstante, el Señor se valió de la Ley, de los errores de Israel para cumplir Su promesa.
Seguiré investigando.
😐
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Eso, eso me gusta, sigue investigando. La Ley fue un parentesis en el Pacto…..un parentesis con un proposito determinado bien especifico, pero no es un pacto dentro de otro…..no, eso no…..
sigue, sigue…..
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Renton, creo que ESTE estudio te va a ayudar a tener una mejor comprension entre el bautismo y la circunsicion. Y ESTE otro tiene algunas interrogantes contestadas, que tambien te ayudaran en la investigacion. Los dos contienen informacion que ya te he dado, pero siempre es bueno que consultes segundas opiniones…..jejejejeje 🙂
Saludos 🙂
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Gracias felipe, pero hay cosas de estos estudios que me chirrían…
ambas ceremonias representan la limpieza y purificación espiritual interior la cual es necesaria para ser parte del pueblo de Dios. La circuncisión (cortar la carne) y limpieza carnal (bautismo)
No, no somos limpios por el bautismo, somos limpios por fe.
La circuncisión del corazón se produce por fe.
11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;
12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.
La circuncisión de corazón es por la fe, el bautismo de agua es un reflejo del Bautismo del Espíritu el cual es resultado de la fe.
😐
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Renton, sigue estudiando, y como se que te gustan las segundas opiniones, aqui te mando ESTE otro, para que lo veas con mas detalles. Muchas de las cosas que ya he expuesto las veras ahi.
Saludos.
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Renton,
respondiendo a este comentario tuyo:
«No, no somos limpios por el bautismo, somos limpios por fe.» Somos limpios con lo que se llama, en la biblia, «el lavamiento de la regeneracion» (lee Tito 3:5). Por eso, la forma correcta de bautizar es por derramamiento, porque el agua que pasa, lava, limpia, arrastra, se lleva los pecados (simbolicamente, claro ).
El texto de Colosenses 2:11-12 no esta hablando de inmersion. En ese texto el bautismo que se habla es el del Espiritu, si afirmas que el bautismo que se habla ahi es en agua, ENTONCES ESTAS AFIRMANDO QUE EL BAUTISMO EN AGUA, SALVA…..por lo tanto, justificar la inmersion con ese texto, es una exegesis incorrecta. Los hebreos no sepultaban a sus cadaveres como nosotros los occidentales, o ustedes los europeos. Los hebreos METIAN sus muertos en huecos hechos en cuevas mortuorias, por lo tanto, justificar con ese texto que sepultados = inmersos en el agua, y resucitados = levantados del agua, ES OTRA EXEGESIS INCORRECTA DEL TEXTO. Nosotros fuimos METIDOS = bapto. gr. en la muerte de Cristo
Desde que comenzo este tema, hace meses, siempre dije que los que se oponen al bautismo infantil como que es algo antibiblico, deben estar dispuestos tambien a cuestionarle a Dios, por que le dijo a Abraham que tenia que circuncidar a todo varon de su casa, empezando por sus hijos, y terminando por sus esclavos……fue Dios quien lo ordeno, no fue Calvino.
Si todavia tienes dudas sobre este tema, debes tambien analizar con tu almohada, COMO ES POSIBLE QUE ISMAEL, QUE ERA UN HIJO QUE NO ESTABA DENTRO DEL PACTO, QUE QUEDO FUERA DEL PACTO, TAMBIEN RECIBIO LA CIRCUNSICION, SEÑAL DEL PACTO…… 😐
Te lo barajeo de otra manera, para que tus neuronillas se activen: SI BAUTIZAS A UN PEQUE, ESO ES SOLAMENTE SIMBOLO DE ENTRADA AL PUEBLO DEL PACTO, Y SIMBOLO DE LA PURIFICACION DEL PUEBLO DEL PACTO AL CUAL PERTENECE POR NACIMIENTO, SI CUANDO CRECE DA FRUTOS DE SER UN ELEGIDO DE DIOS, PUEDES SABER QUE ES UN ISAAC. PERO SI POR EL CONTRARIO, CUANDO CRECE DA EVIDENCIAS DE DESPRECIAR A DIOS, Y RECHAZAR LA FE……DEBES SABER QUE ES UN ISMAEL…… ¡no importa que haya sido bautizado cuando pequeño, asi como Ismael fue circuncidado, y quedo fuera del pacto!!!!!
…..al final de todo analisis sobre este tema, te das cuenta que llegas siempre a una misma palabra: OBEDIENCIA. 🙂
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Felipe:
aqui te mando ESTE otro, para que lo veas con mas detalles
Munch, cronch, glomp… alimento pa’mis neuronillas.
😐
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Renton,
Hay dos cosas que debes despejar en tu estudio del bautismo:
1.- Los credobautistas argumentan que debe ser adulta la persona, para que este conciente de la fe, PERO ES QUE LA FE NO LA PRODUCE LA PERSONA, LA DA DIOS DE GRACIA, Y LO MISMO LA DA A UN ADULTO, QUE A UN NIÑO.
2.- Debes tratar de entender como es posible que un niño sea HEREDERO del reino de los cielos, y este no este regenerado por el Espiritu. La Biblia dice que NADIE que no haya nacido del Espiritu puede entrar al reino de los cielos….. 😐
….sigue, neuroneando en Iglesiando…. 🙂
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Philip:
justificar la inmersion con ese texto, es una exegesis incorrecta.
Felipe, desde el principio estoy diciendo que el bautismo de agua es reflejo del verdadero, de la circuncisión del corazón, del bautismo del Espíritu.
Philip:
justificar con ese texto que sepultados = inmersos en el agua, y resucitados = levantados del agua, ES OTRA EXEGESIS INCORRECTA DEL TEXTO
Disiento con tu juicio erróneo.
El bautismo simboliza la muerte carnal y el renacimiento para Dios.
Inmersión… muertitos.
Resurgencia… resucitaditos.
Philip:
los que se oponen al bautismo infantil como que es algo antibiblico
Lo es Felipe, es algo antibíblico pues no encontrarás ni una sola referencia al bautismo de niños.
Lo que sí tenemos es que los nacidos de Dios no son nacidos de carne, recuerdas Juan 1?
los cuales no nacieron de la sangre,
ni por obra de la carne,
ni de la voluntad de varón,
sino de Dios…
El bautismo de niños es señal para el padre (promesa de educar a su família en el conocimiento del Señor) pero no para el niño.
Nadie recibe la promesa de Dios porque su padre o agüelo sea hijo de Dios.
Philip:
COMO ES POSIBLE QUE ISMAEL, QUE ERA UN HIJO QUE NO ESTABA DENTRO DEL PACTO, QUE QUEDO FUERA DEL PACTO, TAMBIEN RECIBIO LA CIRCUNSICION, SEÑAL DEL PACTO……
Felipe, sigue con el procesdo mental a donde nos lleva este razonamiento.
Si resulta que el equivalente de la circuncisión es el bautizo de agua, y si resulta que todos los circuncidados forman parte del pacto… estás diciendo que todos los bautizados reciben la promesa de Dios?
Lógicamente no.
Por tanto, dicho argumento se desmonta.
Felipe:
SI BAUTIZAS A UN PEQUE, ESO ES SOLAMENTE SIMBOLO DE ENTRADA AL PUEBLO DEL PACTO
No Felipe, el bautizo de agua es reflejo del bautismo del Espírtu, no encontrarás en toda la Biblia a nadie que se bautice sin creer.
Primero fe.
Con ella viene la circuncisión del corazón.
Y tras esta, como manifestación pública, viene el bautismo de agua.
😐
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Renton, si te satisface seguir tus razonamientos, siguelos……pero sigue estudiando, y pide al Señor te de entendimiento en todo. Es un tema dificil, y se complica aun mas cuando no te das tiempo para leer y analizar bien.
«Si resulta que el equivalente de la circuncisión es el bautizo de agua, y si resulta que todos los circuncidados forman parte del pacto… estás diciendo que todos los bautizados reciben la promesa de Dios?»
Todos los circuncidados formaban parte del pueblo del Pacto, no del Pacto. Todos los bautizados forman parte de la iglesia, pero no de la Iglesia.
¿Era todo Israel el pueblo escogido? SI.
¿Eran todos escogidos? NO.
¿Eran todos circuncidados a los 8 dias de nacidos como señal de pertenencia al pueblo del Pacto? SI
¿Todos los circuncidados en la carne estaban en el Pacto? NO. (Ismael fue circuncidado y no estaba en el Pacto)
¿Se era parte de Israel, el pueblo del Pacto por NACIMIENTO y por CONVERSION? SI
¿Es la iglesia el pueblo de Dios? SI.
¿Son todos comprados? NO.
¿Son todos los que estan bautizados de adultos en la iglesia, escogidos de Dios? NO
¿Se es parte de la iglesia (visible) por nacimiento (hijos de padres creyentes), y por CONVERSION (adultos)? SI.
entonces….si el bautizo no garantiza nada, ni en adultos ni en niños….. ¿cual es la obsesion en que no se puede recibir de niño por haber nacido en la iglesia?
Tanto en Israel como en la iglesia, habian falsos y verdaderos, habian Isaac y habian Ismael….TODOS FORMABAN PARTE DEL PUEBLO DEL PACTO, PERO NO TODOS ESTABAN DENTRO DEL PACTO…..DE FORMA CARNAL (circunsicion) PERTENECIAN AL PUEBLO DEL PACTO, PERO DE FORMA ESPIRITUAL, SOLO DIOS ES QUIEN DA ESA BENDICION…..pero nunca encontraras a Dios diciendole a Abraham que se ponga a tratar de investigar quien estaba dentro del Pacto y quien no….El le ordeno a Abraham que circuncidara el prepucio de TODO VARON QUE NACIERA EN SU FAMILIA…..y eso fue lo que Abraham hizo.
….creo que debes seguir consultando con tu almohada como es que Dios no le dio indicaciones especificas a Abraham de que no circuncidara a Ismael porque no estaba dentro del Pacto. 😐
Renton, Ismael no estaba en el Pacto, pero era parte de la familia del Pacto……el bautismo en agua no salva, ni le da regeneracion a nadie, solo el bautismo del Espiritu, y eso es potestad de Dios solamente. La declaracion conciente de un adulto de que cree, no es garantia ninguna de que Dios en verdad lo regenero. Hay miles hoy que se bautizaron de adultos, bajo profesion de que creen, y no son hijos de Dios.
….creo que debes seguir dandote tiempo, y seguir estudiando el tema, antes de acusarme ya de que estoy en un error…… ¿no crees?
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Hola muchachos,estuve de viaje este fin de semana y por eso no participaba.Disculpen que me meta de improvisto en este debate,pero leyendolos y analizando las escrituras,estoy muy de acuerdo con el hermano Renton,ya que como el bien dijo,para bautizarse se requiere dos pasos que un infante no esta capacitado para hacer(creer y arrepentirse).
Aunque ya nacemos con esta naturaleza caida que heredamos de Adam,los iinfantes estan en un estado de inocencia,donde si mueren,no tienen que darle cuenta a Dios de sus obras en la tierra.Por eso nuestro Senor les dijo a sus disipulos «DEJAD LOS NINOS VENID A MI,PORQUE DE LOS TALES ES EL REINO DE LOS CIELOS» y en otra ocacion les dice «DE CIERTO OS DIGO QUE EL QUE NO RECIBA EL REINO DE DIOS COMO UN NINO,NO ENTRARA EN EL. MARC:10:15.
En otros textos podemos ver que los ninos fueron presentados y el Senor puso sus manos sobre ellos para bendecirlos.Mat 19:13.Nunca se menciona la palabra bautizar cuando al Senor se les trajo ninos.
Yo creo que estos ejemplos estan bien claros y no es necesario darle tanta vuelta al asunto comparando el bautizo con la circuncicion,pues son pactos diferentes.
Gracias.
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Mara, que bueno que saliste y despejaste un poco, eso es bueno. No hay nada que disculparte, bienvenida al debate, es abierto, libre, y sin acepcion de personas. Despues que desempaques, sientate con calma y estudiate Galatas 3 y 4….y Romanos 4, busca alli a ver si son dos pactos, y si nosotros estamos en un pacto diferente al de Abraham.
En cuanto a los niños, no es lo mismo inocencia que inconciencia. Los niños pequeños tienen INCONCIENCIA DE PECADO, pero NO ESTAN EN INOCENCIA, PORQUE TODOS NOSOTROS NACEMOS EN PECADO. (lee Salmo 51:5). Lo que tu estas planteando «del estado de inocencia» es la herejia pelagiana que rechazan todas las iglesias evangelicas.
Para entender el bautismo de un niño, debes primero entender COMO ES POSIBLE QUE UN NIÑO SEA HEREDERO DEL REINO DE LOS CIELOS SIN SER NACIDO DE NUEVO POR EL ESPIRITU. (Mateo 19:14) NADIE QUE NO HAYA NACIDO DEL AGUA Y DEL ESPIRITU PUEDE ENTRAR EN EL REINO DE LOS CIELOS (Juan 3:5). Si los niños entran…..¿a que tu crees que se debe? Entonces, si entran por el Espiritu, ¿por que negarles el agua?
Juan el bautista fue regenerado por el Espiritu en el vientre de su madre, ni habia creido, ni se habia arrepentido. 😐 ¿Crees tu que la declaracion verbal de un adulto de que cree y se arrepiente es la prueba de que en verdad es nacido de Dios? Cuando lo analizas, el adulto esta a la misma altura que un niño. No hay seguridad ninguna en la declaracion de un adulto de que el esta arrepentido y que tiene fe. Muchos le diran, «Señor, Señor, en tu nombre hicimos milagros», y El les dira que no les conoce. (Mateo 7)
La presentacion de niños al estilo bautista es un error garrafal, a tal punto que ¡SE DEJA A UN LADO LA CIRCUNSICION DEL N.T, QUE ES EL BAUTISMO DEL ESPIRITU (cuyo simbolo es el bautizo en agua) Y SE VA HASTA UN RITUAL JUDIO DEL A.T QUE ERA LA PRESENTACION EXCLUSIVA DE LOS PRIMOGENITOS!!!!…..¡increible!!!!!….todo por alejarse del catolicismo, sin darse cuenta que el bautismo catolico de niños es diferente en su concepto al reformado.
Creo al contrario, que tanto tu como Renton, sí tienen que seguirle dando vueltas al asunto.
Saludos.
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Felipe:
¿Estaba Ismael en el Pacto? NO
¿Recibio Ismael la señal del Pacto, la circunsicion? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
¿Era Ismael miembro de la familia del Pacto, y descendiente en la carne del depositario del Pacto? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Felipe, ese razonamiento es un punto en contra tuyo, es decir, la circuncisión era señal de la promesa entre Abraham y Dios, de ahí que tuviera que circuncidar a los suyos.
No obstante, tal y como adjuntas, no todos los circuncisos son beneficiarios de la promesa.
La señal entre Abraham y Dios es la circuncisión; la señal entre los escogidos y Dios es el Espíritu.
El Espíritu que sella a Salvación, no el bautizo el cual es un reflejo de la unción del Espíritu.
Pero nadie es salvo si es bautizado y no recibe la promesa del Espíritu (como el caso de Ismael…).
Los escogidos de Dios no nacieron de sangre,
ni por obra de la carne,
ni de la voluntad de varón,
sino de Dios.
Mi hijo no tiene por qué ser salvo porque yo lo sea, aunque yo debo bautizar a mi hijo como extensión de mi propio bautizo porque con su bautizo estoy diciendo que me comprometo a educar a mi hijo en el conocimiento del Señor.
Medita lo que te estamos diciendo y verás como es así.
😐
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Ok, Renton, si tu explicacion te satisface, creela, y sigue adelante…..date tiempo, no obstante, has entendido mejor que David este asunto. El bautismo es un simbolo. El Espiritu es una realidad. Nosotros no sabemos. Dios si sabe…..hmmm, vete por este atajo.
No obstante, ni tu ni David han respondido a mis preguntas.
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Hola Renton:
Aunque te diriges a Felipe me gustaría aclarar algo. La señal externa (AT: Circuncisión; NT: Bautismo) no es garantía de nada en lo que respecta a la salvación, ni para niños ni para adultos.
Dicho esto, la señal externa es señal de iniciación en la fe cristiana, de la cual los niños NO ELEGIDOS renunciarán, pero siendo niños, según el principio de CIRCUNCISIÓN=BAUTISMO, debe dárselas como señal de pertenencia a la IGLESIA VISIBLE.
Me explico: Jacob y Esaú recibieron el sacramento en la infancia como señal de pertenencia al pueblo de Dios porque así lo mandó el Señor, sin embargo al pasar el tiempo solo Jacob siguió a Dios y Esaú fue desechado según los decretos divinos.
Ahora bien ¿Qué hubiera pasado con Esaú si hubiera muerto en la infancia siendo que Cristo dijo que de los niños es el Reino de los cielos? ¿Me explico? Mientras no tengan capacidad, los niños del pueblo de Dios son escogidos y amados por causa de los padres, que son los que tienen «la tutela espiritual».
Tú dices que el bautismo a los niños es una extensión del bautismo de los padres, pero los padres se bautizan en fe y esa misma fe, al igual que el bautismo, se hace extensiva a los hijos.
¿Me expliqué bien o me lié mucho? 😉
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OK Felipe,llamese inocencia o inconciencia,de ellos es el reino de los cielos y lo dijo nuestro Senor.
Aunque nacidos con la naturaleza caida de Adam,Dios no les imputa pecados por su estado de inconciencia.
«El que creyere y fuere bautizado» Son dos pasos que solo un adulto puede ejecutar.Un nino no entendera porque Dios tuvo que enviar a su hijo Jesus a morir por sus pecados.La primera pregunta que se hara es Que pecado he cometido yo?Su estado de inconciencia no le deja discernir entre el bien y el mal.
Y la otra pregunta que se hara es Que es morir para el mundo y vivir para Cristo?(bautizo)Pues su estado de inconciencia,no le culpa ni lo motiva a dar ese paso.
La circuncicion fue un pacto solamente para los hebreos,pero venida la gracia ya no tenemos que andar en los rudimentos de la ley,ni asociar el bautizo de ninos con la circuncicion que si fue un mandato para ese pueblo,pero yo no encuentro en el pacto de gracia ninguna ensenansa sobre bautizar ninos.
Cuando Jesus dijo dejad a los ninos venid a mi porque de los tales es el reino de los cielos,no omitio a ningun nino que estaba en ese grupo y no podemos decir que ese grupo de ninos eran salvos porque estaban circuncidados porque en Marcos 10 :15 nuestro Senor dice si no recibis el reino de Dios como un nino,no entraran en el.Aqui le habla a adultos que han sido circuncidados,asi que la circuncicion de los ninos no fue el motivo por el cual Cristo dijo que de los tales es el reino,sino por su estado de inconciencia.
Gracias y saludos.
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Mara, te señalo varias cosas de tu comentario:
«Aunque nacidos con la naturaleza caida de Adam,Dios no les imputa pecados por su estado de inconciencia». El niño es pecador, aunque este inconciente de ello. No puede entrar al reino si no es regenerado. Lo que se le imputa a ellos es la justicia de Cristo.
“El que creyere y fuere bautizado” Son dos pasos que solo un adulto puede ejecutar. ¿Estas segura que todos los adultos que se bautizan y que estan en tu iglesia son en realidad regenerados? ¿No existen falsos cristianos, adultos….que han fingido una conversion? ¿Que te asegura a ti que un adulto es en verdad regenerado, su propia palabra?
«La circuncicion fue un pacto solamente para los hebreos,…» Te equivocas aqui. La circunsicion fue dada a Abraham 430 años antes que fuera promulgada la Ley. No te has estudiado Galatas 3 como te sugeri, porque ahi lo dice.
Aqui le habla a adultos que han sido circuncidados,asi que la circuncicion de los ninos no fue el motivo por el cual Cristo dijo que de los tales es el reino,sino por su estado de inconciencia.
Yo no he dicho que la circunsicion fue el motivo por el cual Jesus dijo eso a los niños. Jesus sabia lo que estaba diciendo. Lo que yo he dicho, es que Jesus esta hablando a niños bajo el Pacto, no habla de todos los niños de la humanidad.
La Biblia en ningun lugar te dice que un niño recibe el reino por su inconciencia. La doctrina es clara: NADIE PUEDE ENTRAR AL REINO SIN SER REGENERADO POR EL ESPIRITU…..la pregunta que sigo haciendo a todos los que estan en contra del bautismo de niños es:
¿COMO PUEDE ENTRAR UN NIÑO EN EL REINO DE LOS CIELOS, SER HEREDERO DEL REINO DE LOS CIELOS, SIN SER REGENERADO POR EL ESPIRITU?
….nadie me ha respondido esta pregunta, yo quiero una respuesta biblica a eso.
Saludos.
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Yooooo te respondo a la última pregunta, mi respuesta es NOOOOOOO.
«Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.»
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Ok, David, muy bien….eso esta super. Entonces, SI UN NIÑO ENTRA EN EL REINO, NACIDO DE DIOS, DEL ESPIRITU….IGUAL QUE UN ADULTO, ¿POR QUE AFERRARSE EN DECIR QUE RECIBIR EL SIGNO EXTERNO (el agua) ESTA MAL, CUANDO ELLOS RECIBEN EL BAUTISMO INTERNO DEL ESPIRITU PARA PODER ENTRAR AL REINO???? ¿SI DIOS LES CONCEDE LA BENDICION DE LA REGENERACION ESPIRITUAL, POR QUE EMPEÑARSE EN DECIR QUE ES UNA LOCURA BAUTIZARLES CON AGUA QUE ES SOLO EL SIMBOLO EXTERIOR????
….espero vayas entendiendo….. 🙂
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TU INTERPRETAS QUE VAN AL CIELO, SOLO ES ESO, TU LO INTERPERTRAS ASI….
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David,
no, no es que yo lo interprete. Es lo que dijo Jesus, DE LOS TALES ES EL REINO….tu le das la interpretacion que tu quieras…..pero respondete esta pregunta:
UN NIÑO, QUE ES DE LOS ESCOGIDOS DE DIOS, SEGUN LA ELECCION….DEBIDO A UN ACCIDENTE DE AUTO, NO TUVO TIEMPO EN SU VIDA AQUI ENTRE NOSOTROS, DE SER REGENERADO, ARREPENTIRSE, CREER, etc….bueno todo el proceso de la conversion…..ESE NIÑO MUERE EN ESE ACCIDENTE……¿QUE PASA CON EL, PARA DONDE VA, Y COMO VA?
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POR SUPUESTO VA CON EL SEÑOR…. PERO, NO PORQUE FUERA HIJO DE CREYENTE, NI MUCHO MENOS POR BAUTIZARLO.
AHORA YO TE PREGUNTO… ¿QUE LEES EN MARCOS 10:15? – NO TE DAS CUENTA QUE MARCOS NARRA EL MISMO EPISODIO PEEEEEERO NO DICE LO MISMO QUE MATEO. ¿ESTABA EQUIVOCADO MATEO O MARCOS? NOOOO, NUESTROS ESFUERZOS PORQUE LA BIBLA DIGA ALGO QUE NO DICE; HE AHÍ LA EQUIVOCACION.
TRABAJO PARA CASA: ¿CUANTAS VECES JESÚS USA LA FRASE «DE ESTOS ES EL REINO DE LOS CIELO» Y ¿A QUIEN SE DIRIGE?
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Ok David, muy bien. El niño en cuestion va con el Señor, y claro que nunca he dicho que es porque fue bautizado en agua, ni por la fe del padre, SINO PORQUE ES UN ESCOGIDO DE DIOS. Ahora bien, sigues con el gotero en la mano, y no me respondes la otra parte de la pregunta: ¿como entra ese niño al reino de los cielos?
David, el bautizo en agua no garantiza nada, porque es Dios quien es el unico que garantiza aqui. Pero el asunto que todavia no acabamos de que uds. asimilen ES QUE EL MISMO DIOS FUE QUIEN MANDO A CIRCUNCIDAR A TODO VARON, Y POR DECANTACION, SE DEBE BAUTIZAR A TODO HIJO NACIDO BAJO EL PACTO, PORQUE EL PACTO DE LA GRACIA NO HA CAMBIADO, ES EL MISMO DESDE ABRAHAM.
Tu tarea a la casa, la hago despues, porque ahora toy purao, asi me gusta, incorporate al debate, y sacamos chispas de un buen estudio de la palabra,….para seguir la voluntad de Dios con una sana doctrina, no para hacer valer la opinion ni la inteligencia de nadie…..asi, asi me gusta…..
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David, perdona, te debia tu trabajo para la casa.
Ya comprendo lo que tratas de decir……por ejemplo…… «BIENAVENTURADOS LOS POBRES EN ESPIRITU, PORQUE DE ELLOS ES EL REINO DE LOS CIELOS»….tu razonamiento me dice: ¿Jesus esta diciendo con eso que todos los pobres en espiritu del mundo son herederos del reino de los cielos??
Si es eso lo que tratas de razonar, (si, porque todavia no se si es eso, pero bueno, tiro la piedra, y me mando a correr) con todo respeto te digo, que es un razonamiento que trata mas bien de contradecir lo que Jesus dijo sobre los niños y el reino, que de tratar de entender que fue lo que quiso decir.
Analicemos tu argumento a la luz de la Biblia:
– Jesus no podia estar diciendo que el reino era de todos los pobres en espiritu del mundo, porque ya hemos visto aqui, que no existe una expiacion universal.
– esas palabras de Jesus hay que entenderlas con otras, como por ejemplo, estas: «Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman?» Santiago 2:5
– el argumento se entiende al reves David, si Jesus dijo que de esos pobres es el reino, entonces no se esta refiriendo a todos los pobres del mundo.
No he tratado nunca de hacer que la Biblia diga algo que no dice, hasta ahora te he demostrado que lo que estoy planteando, esta en la Palabra.
Y te mando otra tarea para la casa:
agua = Espiritu.
Si el Espiritu precede a la fe, el agua, que es el simbolo del Espiritu, puede preceder a la fe tambien.
Dale taller a esto, y que el Señor te ayude a entenderlo……no es dificil.
Saludos.
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Felipe:
Esa decantanción tu la ves con unas lentes que yo aún no he conseguido. Seguiré indagando.
Saludos.
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David, pues sigue indagando, pero siempre ten presente que agua = Espiritu.
El simbolo es como lo simbolizado.
Espiritu precede a la fe = agua precede a la fe.
Saludos.
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Felipe:
¿COMO PUEDE ENTRAR UN NIÑO EN EL REINO DE LOS CIELOS, SER HEREDERO DEL REINO DE LOS CIELOS, SIN SER REGENERADO POR EL ESPIRITU?
Por Gracia, como todos los demás…
😐
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Mi queridisimo Renton, como que te veo dando vueltas en el plato, sin caer en el centro…..
¿los niños entran al reino, por gracia, igual que todos los demas?….pero…..quisiera me dijeras algo mas, ¿como entran al reino todos los demas?……ESTOY BUSCANDO QUE DECLARES CON TU MISMA BOCA LO QUE NECESITAS VER PARA ENTENDER ESTE ASUNTO QUE NO ES NADA COMPLEJO…..lo complicamos nosotros……..
¿como entran al reino todos los demas?…..te ayudo……¿entran al reino por gracia, pero regenerados por el Espiritu, o no regenerados?…..dime que entiendes…..
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Felipe:
quisiera me dijeras algo mas, ¿como entran al reino todos los demas?…
Por fe.
Tras la fe viene la justificación, la regeneración y el largo proceso llamado santificación.
Pero lógicamente un bebé no puede pasar por todo esto.
Felipe:
ESTE ASUNTO QUE NO ES NADA COMPLEJO…..lo complicamos nosotros……..
Cierto…
😐
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Renton, entonces aplica todo eso. ¿SI UN NIÑO PUEDE ENTRAR SOLAMENTE REGENERADO AL CIELO, COMO OBRA DEL ESPIRITU EN EL, ENTONCES, CUAL ES EL DILEMA PARA NO BAUTIZARLO QUE SOLO ES UN SIMBOLO, Y ES UNA CEREMONIA EXTERNA?
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Renton, los niños del pueblo con el que Dios ha establecido un pacto son salvos por gracia, no cabe duda, pero para entrar al reino es precisa la regeneración o bautismo en el Espíritu y si esto es así no se les puede negar el bautismo en agua.
Confesión de Westminster X.III:
III. Los niños elegidos que mueren en la infancia, son regenerados y salvados por Cristo por medio del Espíritu, quien obra cuando, donde y como quiere. En la misma condición están todas las personas elegidas que sean incapaces de ser llamadas externamente por el ministerio de la palabra.
_____________________
Mara:
El bautismo de niños siempre ha estado en el seno de la iglesia. Los primeros padres, y te hablo del s.I, habían recibido el bautismo de agua en la infancia diciendo que esa había sido la enseñanza apostólica, basándose especialmente en el texto de Col.2.11. Indaga por ahí y verás que es cierto.
_____________________
David y demás herman@s:
La Teología del Pacto siempre ha estado en el seno de la Iglesia con base escritural, que ni punto de comparación con la herejía darbysta. La Teología del Pacto enseña:
1) Que Dios siempre ha salvado por gracia y que la gracia siempre ha existido. NO hay otro medio de salvación en ningún tiempo.
2) Que Dios hace formal este pacto dando a Abraham la promesa de dar en su simiente al Mesías prometido en Gn 3.15 y teniendo como señal de la fe en Él la circuncisión, por la cual se obtuvo y obtiene la justificación (Ro 4.11). Bajo el evangelio la señal de la circuncisión es sustituída por el bautismo de agua (Col 2.11) y se aplican sus mismos principios, como el de bautizar niños al igual que ellos los circuncidaban. La circuncisión no tiene nada que ver con el pacto de obras hecho con la nación hebrea.
3) Que en dicho pacto Dios revela su plan de bendecir en la simiente de Abraham (Cristo) a todas las naciones de la Tierra comenzando con Israel pero no limitándose a Israel, lo que apuntaba a la universalidad de la Iglesia. Nada de judeofilias ni supersticiones raras.
No hay ninguna incongruencia en la Teología del Pacto, sin embargo el dispensacionalismo darbysta enseña:
1) Que hay dos pueblos de Dios, uno terrenal y otro celestial.
2) Que bajo la ley no había gracia y bajo la gracia no tenemos ley.:|
3) Que la gracia es un tiempo para tratar con los gentiles pero que acabado el tiempo de los gentiles habrá un reino politico-terrenal del Mesías en que se restaurarán los ritos y sacrificios del Templo. O sea, que dejaremos de adorar a Dios en Espíritu para volver otra vez a adorar en Jerusalén, haremos sacrificios de animales invalidando el sacrificio de Cristo hecho una vez y para siempre y romperemos «el pacto nuevo y eterno» que el Señor intituyó en su Cena para volver al pacto de obras judaizante, etc……………………..
No creo que haya comparación entre una cosa y la otra. El darbysmo es herético y satánico porque pisotea la sangre de Cristo y busca alcanzar la justificación por obra humana ¿Por qué ha calado tan fuerte dentro del pueblo evangélico? Porque se adapta como anillo al dedo a la herejía arminiana, también metida hasta los tuétanos en los evangélicos modernos.
Uffffff ¡Vaya tema! Seguimos indagando.
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Hola Felipe:
Por supuesto que existen falsos hermanos en las congregaciones,pero lo que quize decir fue que un nino no esta capacitado para creer y ser motivado a bautizarse.
Aunque se sale del tema,explicame que otro pueblo aparte del hebreo tenia este mandato de ser circuncidado.En todo caso si existiera otros pueblos que practicaran la circuncicion,quize enfocarme en ese pueblo hebreo porque se le dio ese mandamiento como senal y ahora estamos disfrutando de un nuevo pacto el de gracia y no podemos hacer ninguna referencia al bautizmo con la circuncicion.
Planteas que para entrar en el reino,se necesita ser regenerado y estoy muy de acuerdo,pero no olvides la diferencia avismal entre un nino y un adulto.El mismo Jesus les dijo a sus discipulos que si no recibian el reino de Dios como un nino,no entrarian en el.Esto me hace pensar que hay algo en los ninos que no hay en los adultos.
Para tu pregunta,no tengo respuesta como igual ud no tendra para la mia.Muestreme en la biblia un versiculo donde se bautize a un nino?
Pero si te puedo mostrar que los ninos fueron presentados al Senor para que este les TOCASE y orara por ellos.Mateo 19 :13.
Gracias y espero no se moleste,pues esto es solo un debate y cada cual expone su tema.
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Mara,
«Por supuesto que existen falsos hermanos en las congregaciones,pero lo que quize decir fue que un nino no esta capacitado para creer y ser motivado a bautizarse.»….un adulto, tampoco. Ningun adulto puede tener fe por sí mismo, es un don que da Dios.
«…quize enfocarme en ese pueblo hebreo porque se le dio ese mandamiento como senal y ahora estamos disfrutando de un nuevo pacto el de gracia y no podemos hacer ninguna referencia al bautizmo con la circuncicion.» Pues hermana, Pablo no pensaba como Ud. En Colosenses 2:11-12 el dice que el bautismo ES LA CIRCUNSICION DE CRISTO…lealo ud. misma. No son dos pactos diferentes hermana, siempre fue un solo pacto, el de la Gracia. La Ley simplemente fue un parentesis en ese pacto, con el proposito de que el hombre se diera cuenta que no podia por sí mismo llegar a Dios y su santidad. La Ley fue la nodriza que nos llevo a Cristo. Siempre fue la Gracia.
«Planteas que para entrar en el reino,se necesita ser regenerado y estoy muy de acuerdo,pero no olvides la diferencia avismal entre un nino y un adulto.El mismo Jesus les dijo a sus discipulos que si no recibian el reino de Dios como un nino,no entrarian en el.Esto me hace pensar que hay algo en los ninos que no hay en los adultos.»…hermana Mara, pero me parece que es todo lo contrario, ¿si el adulto es el que tiene la ventaja en este asunto, POR QUE JESUS TUVO QUE DECIRLES A ADULTOS QUE FUERAN COMO NIÑOS? ¿SI SEGUN UD. PIENSA, EL ADULTO ES EL QUE PUEDE CREER Y ARREPENTIRSE…PARA BAUTIZARSE, POR QUE JESUS LE TUVO QUE DECIR QUE FUERAN COMO NIÑOS?……No veo ningun lugar donde Jesus le haya dicho a niños que fueran como adultos…. 😐
Para tu pregunta,no tengo respuesta como igual ud no tendra para la mia.Muestreme en la biblia un versiculo donde se bautize a un nino? No, no existe ese versiculo, no hay nada que diga literalmente que se bautizo a un niño. Pues usando su misma forma de razonar, yo le digo ahora que no creo en la Trinidad divina (mentira, yo si creo)….muestreme un solo texto donde aparezca la palabra «TRINIDAD» en la Biblia para poder creer en ella? La no mencion literal de un bautizo de niños habla mas a favor que en contra. Si eso fuera algo en contra de la doctrina, SEGURO ESTOY QUE LA BIBLIA HABLARIA SOBRE ELLO.
Mi respuesta a la no mencion literal del bautismo en niños es que simplemente EL PACTO NO HA CAMBIADO, ES EL MISMO PACTO, SOLO CAMBIO EL SIGNO EXTERIOR, PORQUE AL VENIR LA SIMIENTE (Cristo) PROMETIDA A ABRAHAM, LA CIRCUNSICION EN LA CARNE NO TIENE LUGAR, PORQUE LLEGO LA VERDADERA CIRCUNSICION DEL ESPIRITU EN EL CORAZON, CUYO SIMBOLO ES EL BAUTISMO……los niños pertenecientes al pueblo del Pacto (la iglesia visible) SIGUEN RECIBIENDO LA SEÑAL DEL PACTO…..el bautismo en agua……no es complicado, pero los anabaptistas inculcaron bien su error en nuestras mentes.
Yo no me molesto Mara, cada cual expone, pero es el Espiritu el que nos lleva a toda verdad. Si estamos en el error, El nos lleva a la verdad…..mi deseo es que no nos hallemos luchando contra la verdad.
Bendiciones en el Amado.
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Felipe:
POR QUE JESUS TUVO QUE DECIRLES A ADULTOS QUE FUERAN COMO NIÑOS? ¿SI SEGUN UD. PIENSA, EL ADULTO ES EL QUE PUEDE CREER Y ARREPENTIRSE…PARA BAUTIZARSE, POR QUE JESUS LE TUVO QUE DECIR QUE FUERAN COMO NIÑOS?
Por favor Felipe, Jesús se refiere a que hemos de ir con confianza a él…
Felipe:
EL PACTO NO HA CAMBIADO, ES EL MISMO PACTO, SOLO CAMBIO EL SIGNO EXTERIOR
Felipe, por qué crees entonces que Juan dijo,
12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios. ..?
Un padre judío, al circuncidar a su hijo le hacía miembro del pacto.
Un padre cristiano, al bautizar a su hijo no le hace forzosamente miembro de la Promesa.
😐
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Renton, nadie esta forzando nada, todo esta en la precondicion que hay en nuestras mentes, venida del anabaptismo y su teoria de bautismos……hay muchas cosas que desconociamos, y que no tomamos en cuenta. El tiempo pasa, y los testimonios se pierden en el. Hay que indagar para conocer la historia. ¿Sabias que el bautismo de los hijos de creyentes es una doctrina y una practica de la iglesia desde sus comienzos, que fue revisada por primera ves 1500 años despues de Cristo, precisamente por un grupo radical y extremista de la Reforma que entendio que no debia seguir haciendose asi?
– un padre judio circuncidaba a su hijo, en obediencia a lo que Dios dijo a Abraham, y despues fue dispuesto a Israel en la Ley, eso significaba dos cosas: que ese hijo era miembro del pueblo del Pacto, y que estaba bajo la promesa de que Dios un dia circuncidaria su corazon.
– un padre cristiano, bautiza a su hijo POR LAS MISMAS RAZONES!!!!!!! nadie esta forzando la salvacion de nadie. ESE HIJO DE CREYENTES ES MIEMBRO DEL PUEBLO DEL PACTO, QUE ES LA IGLESIA VISIBLE, UNA FAMILIA DE FE, Y ESTA TAMBIEN BAJO LA PROMESA DE QUE UN DIA, DIOS BAUTIZARA SU CORAZON CON EL ESPIRITU……
El cumplimiento de esa promesa, no esta en las manos de los padres, ni del niño, ni del pastor, ni de los diaconos, esta UNICA Y EXCLUSIVAMENTE EN LA OBRA DE DIOS….pero el mismo Dios pidio que los hijos de los padres bajo el Pacto circuncidaran a sus hijos bajo esa promesa, por lo tanto, los padres de los hijos nacidos bajo EL MISMO PACTO DE LA GRACIA, deben bautizar a sus hijos con la misma promesa…..haciendoles oficialmente miembros del pueblo del Pacto, donde nacieron…..PORQUE EL PACTO NO HA CAMBIADO, ESTAMOS BAJO EL MISMO PACTO….. ¿te es dificil entenderlo?
Yo quisiera que los hermanos que participan en este debate me digan COMO ENTIENDEN EL HECHO DE QUE DIOS MISMO FUE EL QUE LE ORDENO A ABRAHAM QUE CIRCUNCIDARA EL PREPUCIO DE CADA HIJO QUE NACIERA EN SU FAMILIA, A LOS 8 DIAS DE NACIDO, COMO SEÑAL DEL PACTO. David, ¿estaba loco Dios, como dices que estoy yo, cuando ordeno eso?
Antes, el pueblo del pacto era Israel, ¿verdad?
Ahora, el pueblo del pacto, sigue siendo el verdadero Israel de Dios, que es la iglesia, ¿verdad?
Dos preguntas quiero que me respondan:
1.- ¿de que Pacto la circunsicion era señal?
2.- ¿bajo que Pacto estamos nosotros?
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Colosences 2:11-12 ¿dice eso?
«En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.» ¿ARE YOU SURE, FELIPE?
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I’m sure David. El que no parece estarlo eres tu, y no se por que no entiendes el texto, tan inteligente que eres.
El bautismo del Espiritu, Pablo la llama en ese texto, LA CIRCUNSICION DE CRISTO…..si el bautismo en agua es el simbolo externo de la circunsicion del Espiritu, que es el bautismo del Espiritu, no se como todavia no entiendes que bautismo = circunsicion.
Te voy a poner de penitencia a leerte 90 veces Colosenses 2: 11-12 hasta que puedas verlo, porque la verdad que si no lo ves…..es problema de espejuelos entonces……
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Juan:
Tú dices que el bautismo a los niños es una extensión del bautismo de los padres, pero los padres se bautizan en fe y esa misma fe, al igual que el bautismo, se hace extensiva a los hijos.
No Juan, la fe no se hace extensiva a los hijos, ya sabes, Dios tiene hijos pero no tiene nietos…
😐
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Renton: No Juan, la fe no se hace extensiva a los hijos, ya sabes, Dios tiene hijos pero no tiene nietos…
Entonces te pregunto, cuando Abraham circuncida a Isaac lo hace porque él también fue circuncidado (teoría rentoniana de la extensión) ¿pero Isaac no pasaba ser hijo de Dios aunque de los niños fuese el reino de los cielos?
Ya mencioné que los que heredan son los hijos no los bastardos, y si los niños del pacto son herederos del reino entonces también son HIJOS en virtud del pacto. No es tan dificil de entender.
En cuanto al orden de la salvación dices: Tras la fe viene la justificación, la regeneración y el largo proceso llamado santificación.
O sea, que para ti la fe precede a la regeneración, por lo cual un NO REGENERADO en su naturaleza caída puede tener fe. Pura doctrina arminiana. Mmmmmmmmmmmmmmmm.
Pobres niños, Jesús dice que los dejemos venir a Él y nosotros aquí poniendo pegas por todos lados: Que si no se pueden arrepentir, que no pueden tener fe, que la fe de los padres no les vale, que la promesa de Dios no garantiza nada…
Discrepo…
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Juan:
O sea, que para ti la fe precede a la regeneración, por lo cual un NO REGENERADO en su naturaleza caída puede tener fe. Pura doctrina arminiana. Mmmmmmmmmmmmmmmm.
Pura doctrina bíblica…
35 Entonces Felipe, abriendo su boca, y comenzando desde esta escritura, le anunció el evangelio de Jesús.
36 Y yendo por el camino, llegaron a cierta agua, y dijo el eunuco: Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?
37 Felipe dijo: Si crees de todo corazón, bien puedes. Y respondiendo, dijo: Creo que Jesucristo es el Hijo de Dios.
38 Y mandó parar el carro; y descendieron ambos al agua, Felipe y el eunuco, y le bautizó.
Hechos 8
Creyó y se bautizó.
Pero no, la fe no precede a la regeneración.
Primero viene la fe y después la regeneración porque la fe es aquello que circuncida nuestro corazón.
Juan:
Que si no se pueden arrepentir, que no pueden tener fe, que la fe de los padres no les vale, que la promesa de Dios no garantiza nada…
Eso no es lo que hemos dicho…
No te olvides nunca de Juan 1:13 a la hora de tratar el bautismo de niños.
Por cierto, nadie ha aclarado todavía a Anónima sobre cómo puede bautizarse teniendo en cuenta que no tiene nadie que la bautice…
Le preocupa, y lo que le preocupa a ella, me preocupa a mí.
😐
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Renton:
permiteme meter mi cuchareta. Tienes alterado el orden de la obra de Dios.
¿Puede un cadaver tener fe antes de que se le de vida? ¿que es para ti la regeneracion?
Renton, lo primero que ocurre en una persona muerta en delitos y pecados, ES LA REGENERACION, es la operacion divina en la cual le imparte vida espiritual a ese cadaver. Esa obra misteriosa es una operacion intima del Espiritu en lo intimo de la persona. Por eso Jesus lo dijo: «el viento sopla de donde quiere, solo oyes su sonido, pero nadie sabe de donde viene, ni a donde va, ASI ES TODO AQUEL QUE ES NACIDO DEL ESPIRITU».…..Despues viene todo lo demas…..nuevo nacimiento, fe, arrepentimiento, bautizo, frutos….etc…..
Juan 1:13 «… los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.» ¿quien ha dicho que los niños son regenerados de otra manera diferente a esta?
Estas encasquillado en lo de la regeneracion y los niños. El bautismo no lo regenera, es simplemente un simbolo de que un dia Dios lo regenerara. Esa fue su promesa. SI NO LO REGENERA, EL BAUTISMO CUMPLE PARA EL LA MISMA FUNCION QUE CUMPLIO PARA ISMAEL SER CIRCUNCIDADO Y NO ESTAR DENTRO DEL PACTO DE LA GRACIA……¿lo puedes entender?
Creo que Juan le respondio a Anonima, …..pero si quieres que le de mi opinion, ya que estan tan conpenetrados, pues: ANONIMA, DEBES IR A UNA IGLESIA QUE BAUTICE POR AFUSION (derramando agua sobre la cabeza)….NO LA CATOLICA, POR FAVOR, ……QUE TE BAUTICE UN MINISTRO, OBISPO, PRESBITERO, PASTOR, ORDENADO AL SANTO MINISTERIO. NO TE BAUTICES POR INMERSION, PORQUE NO ESTARAS SIENDO FIEL A LA ESCRITURA. BAUTIZATE POR DERRAMAMIENTO. SI NO QUIERES HACERLO, NINGUNA MALDICION DEL CIELO TE CAERA….PERO SI CONOCES EL POR QUE, DEBES OBEDECER SIENDO CUIDADOSA EN EL SIGNO. ESO AGRADA A DIOS. SI YA EL ESPIRITU SE DERRAMO SOBRE TI, LO MAS LOGICO, ES QUE TAMBIEN EL AGUA TE SEA DERRAMADA…..TU NO TE METISTE DENTRO DEL ESPIRITU (inmersion), SINO QUE EL ESPIRITU FUE DERRAMADO SOBRE TI (afusion).
saludos, y bendiciones.
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Renton:
Primero viene la fe y después la regeneración porque la fe es aquello que circuncida nuestro corazón.
Amigo Renton, por aquí vas errado. El hombre natural no tiene la fe verdadera, para ello PRIMERO tiene que nacer de nuevo y al morar el Espíritu en su corazón, y producirce la circuncisión que tú mencionas, como fruto le es dada la fe (lee Gá 5.22-23).
La fe la da el Espíritu, por tanto, primero REGENERACIÓN y luego FE.
Contrasta la información, yo sé que eres un investigador.
Un abrazo!
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Renton:
Por cierto, nadie ha aclarado todavía a Anónima sobre cómo puede bautizarse teniendo en cuenta que no tiene nadie que la bautice…
Le preocupa, y lo que le preocupa a ella, me preocupa a mí.
Ya que en principio el comentario va dirigido a mi te respondo.
1.- Dejé unos estudios para que los leyera y ayudarla en la medida de lo posible.
2.- A mí también me preocupa cualquier inquietud espiritual de los hermanos, de lo contrario no estaría aquí comentando.
3.- No sabía cuál era la condición de Cecilia respecto al bautismo y ya veo que de pequeña fue bautizada con agua en nombre del Dios Trino, lo cual es suficiente.
Cecilia:
Si Dios te ha dado nueva vida puedes acercarte libremente a Su Mesa y participar de los elementos. El problema está en que la mayoría de las iglesias evangélicas están contagiadas con el virus del anabaptismo y te pedirán un rebautizo para invalidar el primero. Te dirán con eufemismos que aquello que recibiste de niña fue CACA DE VACA.
Yo, si fuera tú, no renunciaba a esa señal de pertenencia a la iglesia visible que recibiste en la infancia pero como cada quien es cada cual y cada cual es cada quien pues obra como quieras. En la infancia naciste del agua y posteriormente naciste del Espíritu ¿Qué impedimento hay para que participes de la Mesa del Señor? Si quieres seguir la doctrina anabaptista pues pa’lante pero si el único bautismo te es suficiente mejor todavía. HAY UN SOLO BAUTISMO!
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No Felipe, lo que Anónima pregunta es qué puede hacer teniendo en cuenta que nadie puede bautizarla.
Ella siente esa necesidad, no obstante, no hay nadie a su alrededor cuya fe le merezca confianza.
😐
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Renton,…pues si es asi como dices, que no hay ninguna iglesia reformada que bautice por derramamiento a su alrededor, me parece que si Anonima le interesa su bautizo delante de Dios, Anonima debe viajar…..si, buscar una iglesia que bautice de la forma que ya le dije. Que haga lo que yo no pude hacer, y no voy a hacer, PORQUE UNO NO DEBE REBAUTIZARSE…..ANONIMA TIENE LA GRAN BENDICION DE CONOCER ESTAS COSAS, Y BAUTIZARSE BIBLICAMENTE…..asi que haga las maletas, y a viajar en busca de un lugar adecuado……ella dijo que nos «envidiaba» en cuanto a esto, y es al reves, yo la «envidio» a ella de que se puede bautizar biblicamente…..
by the way Renton, ¿que tiempo hace que tu te bautizaste?
Saludos.
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Como Juan me envió unos enlaces los he estado leyendo de a poquito y no había entrado hoy a leerlos con detención.
Mis papis son católicos creyentes así que me bautizaron de bebita, el sacerdote me ladeó la cabeza y me derramó agua «bendita».
Me preocupa y preocupé a Renton 😦 porque no sé si como renacida se hace automáticamente válido aquel bautismo recibido, la verdad lo di por nulo, como si jamás hubiese pasado, entonces me deseperé y me di cuanta que no tengo quién me bautice. Sufro de inmediatez, entonces si sentí esa necesidad, debo hacerlo para ., ayer, y como soy impulsiva me puse a preguntar como loca, me di cuenta que no cumplo con ninguno de los dos sacramentos mas encima en el artículo de Juan dice que para la Santa Cena es requisito elemental estar bautizada.
Los he estado leyendo más tranquilamente ahora y sí, me estoy formando una opinión, pero ahora me voy al nido para descansar bien y seguir leyéndolos mañana
Buenas noches y un abrazo
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Cecilia Anonima, cuando te sugeri las cosas anteriores, no sabia estos detalles que ahora nos das, te digo entonces………..
aunque se que esto producira cierta mueca de asco en mas de uno de los participantes, pero te doy mi opinion, porque no temo al asco de los hombres, sino al de Dios:
– tu bautizo, descrito en la forma que lo dices, ES VALIDO!!!
– recibiste el bautizo de peque, y ahora se cumplio en ti el bautizo del Espiritu…..ya estas bautizada en agua!!!
– fue hecho por un ministro ordenado, por derramamiento, en el nombre del Padre, del Hijo, y del Espiritu Santo…..suficiente……
– aunque hay mucha confusion con eso, tu bautismo de peque NO QUISO DECIR QUE TU RECIBISTE LA DOCTRINA CATOLICA EN EL……hay mucha confusion en cuanto a eso, donde la mayoria de las iglesias evangelicas asumen que el bautismo es sinonimo de haber recibido CIERTA DOCTRINA DENOMINACIONAL…….y la Biblia te dice que hay UN SOLO BAUTISMO…..HECHO UNA SOLA VEZ…..
ahora biiiiieeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnn…………..
– NINGUNA IGLESIA EVANGELICA, SALVO LOS REFORMADOS, ADMITEN ESTO QUE TE DIJE, Y NO ACEPTAN EL BAUTISMO DE LOS CATOLICOS, POR LO TANTO, SI TE VAS A CONGREGAR EN UNA IGLESIA EVANGELICA QUE NO SEA REFORMADA PRESBITERIANA, O QUIZAS EPISCOPAL, NO TE ADMITIRAN ESE BAUTIZO, Y TE VAN A PEDIR QUE TE REBAUTICES POR INMERSION, LO CUAL TE PONDRA EN UNA CUERDA FLOJA DE DECISIONES……las cuales eres tu quien debe decidir si se rebautiza, si lo haces por inmersion, etc……tambien si no eres rebautizada por inmersion en esa iglesia a la cual quieres congregarte, no te daran la cena……
Si no tienes todavia una iglesia en la cual te congregas oficialmente, entonces, busca hacerlo de la manera biblica….
No quiero crearte un caos en tu mente, ten paz. Yo soy rebautizado, fui bautizado de niño, y rebautizado despues por inmersion…..desconocia totalmente, lo que conoci despues…..PERO AUN ASI, NO TENGAS TEMOR, DIOS NO TE VA A FULMINAR CON UN RAYO DEL CIELO, NI NADA DE ESO…..TEN PAZ….
si quieres saber mi opinion, te la doy:
– el bautismo es una sola vez, si fue hecho biblicamente, no hay por que repetirlo. La doctrina de rebautismo, no es biblica.
– el bautismo por inmersion, no es la forma que la biblia expone como la adecuada…. (se que mas de uno querra quemarme en la pira, pero el Señor es bueno, y mandara un aguacero para apagar la llama)
Tu amigo Renton, te va a decir que te bautices de nuevo, que el bautismo catolico que recibiste de niña no es valido, etc….pero ya te di mi opinion, tu decides lo que quieres hacer de acuerdo a lo que has leido y a tu conciencia. Un consejo personal sí te doy: no hagas nada referente a este acto, para complacer o estar a bien con alguien en particular, llamese Renton, Rentin, Renten, o Rentan…..Felipe, Juan, David, o Jacinto……HAZ LAS COSAS DE ACUERDO A TU CONCIENCIA, Y SOBRE TODO, PARA AGRADAR AL SEÑOR…..¿ok?
El Señor te de entendimiento en todo.
Dios te bendiga.
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Te agradezco la respuesta Phil
HAZ LAS COSAS DE ACUERDO A TU CONCIENCIA, Y SOBRE TODO, PARA AGRADAR AL SEÑOR…..¿ok?
El Señor te de entendimiento en todo.
Felipe, Renton me dice lo mismo, y para eso, orar y orar..
Cuando pido opinión es para saber alternativas, necesitamos de los hermanos que saben más, pero finalmente una es la que decide, a conciencia y en paz con el Señor.
Fui bautizada por cura católico, padres católicos, entorno católico y 12 años de estudios en las monjas, claramente recibí doctrina católica, pero me entró por un oído y salió por el otro, nunca sentí como parte mía esos rituales, al llegar a la Univ me olvidé de Dios y en especial de las monjas y curas, un rechazo absoluto.
Bendiciones y un abrazo.
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Anonima,
me alegra entiendas nuestro espiritu. Tratamos de ayudarte lo mejor posible, pero tu decides al final. Si quieres seguir la tradicion anabaptista, siguela, pero ya conoces la alternativa biblica. Es por derramamiento, oficiado por un ministro ordenado, y en el nombre de la Trinidad……tu bautismo de niña fue asi, si quieres rebautizarte, es tu decision, pero ya conoces que el rebautismo no es biblico. Hay un solo bautismo, una sola vez. Ya habias recibido el bautismo en agua, ahora recibiste el del Espiritu, nadie te puede impedir la cena, pero….hay muchos que no te van a considerar «legitimo» tu bautismo, y te van a pedir que te rebautices, tu eres la que debes decidir que hacer en cuanto a lo que conoces. Ten paz.
un abrazo tambien.
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Felipe:
UN NIÑO, QUE ES DE LOS ESCOGIDOS DE DIOS, SEGUN LA ELECCION….DEBIDO A UN ACCIDENTE DE AUTO, NO TUVO TIEMPO EN SU VIDA AQUI ENTRE NOSOTROS, DE SER REGENERADO, ARREPENTIRSE, CREER, etc….bueno todo el proceso de la conversion…..ESE NIÑO MUERE EN ESE ACCIDENTE……¿QUE PASA CON EL, PARA DONDE VA, Y COMO VA?
Este razonamiento es arminiano 100%.
No entiendes que el bautismo de agua es reflejo del bautismo del Espíritu.
El único que determina a DÓNDE VA es el del Espíritu.
Un padre no determina el destino de su hijo simplmente por mojarle la cabecita…
Nos quedamos en las formas y no en el fondo.
😐
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Renton, no se donde esta el 100% de arminianismo….lo que si veo que nunca respondes la pregunta. ¿para donde va, y como va?
Sigues insistiendo en que es el padre el que determina el destino del hijo al bautizarlo, y NADIE HA DICHO ESO, DE LOS QUE ESTAMOS EXPONIENDO LA TEOLOGIA DEL PACTO. El destino lo determina Dios, y nadie mas, y ese mismo Dios FUE EL QUE MANDO A PONER EL SELLO EN TODOS LOS PERTENECIENTES AL PUEBLO DEL PACTO, PRIMERO ISRAEL, Y LUEGO LA IGLESIA…..
Eres un razonador, pero a veces te encasquillas…..piensa:
– ¿circuncidaron a Esau? SI.
– ¿era escogido Esau? NO.
El mismo Dios te lo esta diciendo, «…A JACOB AME, Y ABORRECI A ESAU….»
No tienes por que meterte a razonar asuntos de la eleccion divina, eso es asunto de El. El bautismo en agua es un simbolo, un sello de pertenencia al pueblo del Pacto, que los niños nacidos en la iglesia tienen por derecho. El que sean escogidos, o no, el que sean bautizados o no por el Espiritu, ES UN ASUNTO DIVINO, NO DE NOSOTROS.
Los hijos de los anabaptistas (y todas las denominaciones que siguen esa doctrina) nacen en la iglesia, estan en la iglesia, les educan en la iglesia, PERO NO SON PARTE OFICIAL DE LA IGLESIA, PORQUE NO LE BAUTIZAN……es simple, no es complicado de entender Renton.
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😉
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Juan:
Amigo Renton, por aquí vas errado. El hombre natural no tiene la fe verdadera, para ello PRIMERO tiene que nacer de nuevo y al morar el Espíritu en su corazón, y producirce la circuncisión que tú mencionas, como fruto le es dada la fe
Tienes razón, cuando dije Regeneración tenía en mente la justificación, mal yo!
Juan:
Te dirán con eufemismos que aquello que recibiste de niña fue CACA DE VACA
Ay Señó…
Juan:
HAY UN SOLO BAUTISMO!
Cierto, el del Espíritu…
:]
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Renton:
Ay Señó…
jajajajajajajajajajajajajajaja, ya me mataste Renton jajajajaja 😆
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Felipe:
.lo que si veo que nunca respondes la pregunta. ¿para donde va, y como va?
Si Dios ha derramado Su Espíritu en el bebito se va pa’l Cielo, si no… será tratado de un modo Justo.
Felipe:
El destino lo determina Dios, y nadie mas, y ese mismo Dios FUE EL QUE MANDO A PONER EL SELLO EN TODOS LOS PERTENECIENTES AL PUEBLO DEL PACTO, PRIMERO ISRAEL, Y LUEGO LA IGLESIA…..
Sé eso Felipe, pero tú dices que al bautizarlo le haces partícipe del pacto hasta que no haya evidencia -por su modo de vivir- en sentido contrario.
Pero eso es antibíblico.
Juan 1:13…
Felipe:
El bautismo en agua es un simbolo, un sello de pertenencia al pueblo del Pacto, que los niños nacidos en la iglesia tienen por derecho
Eso es tu opinión, por el momento creo que no hay nada en la Biblia que nos pueda llevar a sostener eso.
😐
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Renton,
bueno, si Dios derrama su Espiritu sobre ese niño, y la justicia de Cristo le es imputada, y entra al reino de los cielos, regenerado, y con la credencial de la justicia de Cristo….. ¿POR QUE TIENES QUE OPONERTE A RECIBIR EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ES SOLO UN SIMBOLO FISICO, CEREMONIAL? SI ESE NINO TIENE LO MAS GRANDE QUE ES EL ESPIRITU, POR QUE TIENES QUE NEGARLE EL AGUA?
Toda la trabazon de este asunto con los que no se dan cuenta del engaño anabaptista es que el anabaptismo fue contra la Biblia en decir PRIMERO TIENES QUE DEMOSTRAR QUE ERES ESCOGIDO DE DIOS, PARA LUEGO BAUTIZARTE, y la Biblia dice lo contrario, «BAUTIZANDOLES, Y ENSEÑANDOLES TODAS LAS COSAS»
EL BAUTISMO EN AGUA PUEDE ANTECEDER A LA FE, PORQUE EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, SI TIENE QUE ANTECEDER A LA FE….. ¿logras verlo ahora?
EL BAUTISMO EN AGUA, ANUNCIA EL BAUTISMO DEL ESPIRITU. EL BAUTISMO EN AGUA, HACE OFICIALMENTE A UNA PERSONA MIEMBRO DEL PUEBLO DEL PACTO…..LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE ES UN ESCOGIDO DE DIOS, PORQUE ESE MISTERIO SOLO A DIOS PERTENECE DARLO O NO…….
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Felipe:
¿POR QUE TIENES QUE OPONERTE A RECIBIR EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ES SOLO UN SIMBOLO FISICO, CEREMONIAL? SI ESE NINO TIENE LO MAS GRANDE QUE ES EL ESPIRITU, POR QUE TIENES QUE NEGARLE EL AGUA?
Felipe, no recuerdas que desde el principio te estoy diciendo que el padre creyente debe bautizar a sus hijos como extensión de su fe, de su propio bautizo.
El bautizo es señal para el padre… nunca para el hijo.
Si Dios lo ha bautizado con Su Espíritu, es salvo, es de Dios le moje el cráneo o no.
Felipe:
y la Biblia dice lo contrario, “BAUTIZANDOLES, Y ENSEÑANDOLES TODAS LAS COSAS”
Una cita seccionada a estas alturas?
Qué dice la cita?
18 Jesús se acercó entonces a ellos y les dijo:
—Se me ha dado toda autoridad en el cielo y en la tierra.19 Por tanto, vayan y hagan discípulos de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,20 enseñándoles a obedecer todo lo que les he mandado a ustedes.
Las enseñanzas son -lógicamente- a los discípulos.
Una vez uno responde con fe, pasa a la categoría de discípulo.
El cual será bautizado y discipulado.
Felipe:
EL BAUTISMO EN AGUA PUEDE ANTECEDER A LA FE, PORQUE EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, SI TIENE QUE ANTECEDER A LA FE….. ¿logras verlo ahora?
Logras ver que no hay ni un solo ejemplo en toda la Biblia del bautizo de alguien sn fe…?
😐
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Renton, entiendelo e interpretalo como quieras….pero la biblia te dice:
Plan completo: vayan y hagan discipulos a todas las naciones.
Primero: bautizenles.
Segundo: enseñenles.
….entiendelo como quieras….eres libre.
¿Donde esta demostrada la fe de todos los integrantes de la familia del carcelero que fueron bautizados en una noche? ¿Donde ves demostrada y explicada la fe que tuvieron los integrantes de la familia de Lida para ser bautizados con ella?
Entiendelo como quieras, pero te lo vuelvo a repetir:
EL BAUTISMO EN AGUA PUEDE ANTECEDER A LA FE, ASI COMO EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, TIENE QUE ANTECEDER A LA FE.…..es doctrina biblica……nadie puede tener fe, si no es regenerado primero por el Espiritu, y eso es EL BAUTISMO DEL ESPIRITU…..
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Renton: «El bautizo es señal para el padre… nunca para el hijo.»
Hmmmmmmm ¿Y qué pensaría el niñito cuando iba creciendo y se miraba el miembro? Ay Señó…¿Y en qué piensan los que han sido bautizados en la iglesia en la infancia, aparte de los traumatizados por curas y monjas?
Yo creo que la señal vale para ambos, es más, era incluso una señal para el propio pueblo porque por ella se distinguían a los del pueblo de Dios de los paganos.
Es un distintivo de pertenencia al pueblo cristiano. Díganle a un Católico que se van a bautizar ¿Qué les dirán? ¿OTRA VEZ? SI TÚ YA ESTÁS BAUTIZADO. A veces Dios nos habla a través de una mula y le seguimos arreando porrazos. Ay Señó…! Si es que somos brutos hermanos 🙂
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Si Juan, Dios en bien paciente con nuestra ignorancia, tozudes, y obstinacion. (no estoy acusando a nadie, de los ignorantes, tozudos, y obstinados….yo era el primero) Le hemos creido a otros con buena gana, y no queremos creerle a Dios. Los anabaptistas enseñaron el separatismo. La historia recoge que varios de sus lideres, se metieron a una ciudad, y trataron de crear un «emporio religioso» alli, aislados del mundo exterior, declarados en desobediencia civil total. En esa ciudad los lideres anabaptistas implantaron la poligamia, donde ellos decian que «biblicamente» podian tener muchas mujeres. Ese grupo radical, fue el que lanzo al mundo la propuesta «correcta» de como debia ser el bautismo biblico. Muchos cristianos son denominacionales, o sea, creen que su iglesia denominacional es la unica depositaria de la verdad, y que son los unicos que estaran en el cielo con Jesus. Se ven separados del resto, en realidad todas las iglesias, (dije, iglesias, no sectas) formamos la iglesia visible, y Dios nos ve como organismo, como cuerpo, como una familia. Por eso, todas las iglesias tienen el bautismo en agua, como ceremonia que a la entrada oficial a la membresia de la iglesia. Es el pueblo del Pacto.
Miren aqui el contraste entre la propuesta anabaptista-arminiana, seguida por muchos evangelicos hoy dia, y lo que dice la Palabra:
PROPUESTA ANABAPTISTA-ARMINIANA: primero fe, despues bautismo en agua……y de adulto!!!!, los niños pa fuera!!! porque ningun niño puede tener fe.
LA BIBLIA: primero Espiritu, (simbolizado en el agua), luego fe. De los niños es el reino de los cielos.
La propuesta anabaptista-arminiana hace mucho enfasis en la adultez para administrarle el bautismo, porque BUSCA EN EL CANDIDATO LA FE QUE SOLO PUEDE DAR DIOS, COMO SI EL ADULTO FUERA EL QUE LA PRODUJERA (esto es argumento arminiano 100%)…….Y LA BIBLIA DICE QUE ES AL REVES, PRIMERO EL ESPIRITU, LUEGO, PRODUCTO DE LA OBRA DEL ESPIRITU EN ESA PERSONA, ES LA FE.
Ahora de seguro, viene Renton a «aclararme»: «Felipeeeeeeeee, estas confundiendo Espiritu con agua»…..NO, RENTON, NO ESTOY CONFUNDIENDO NADA, EN EL ORDEN DIVINO, PRIMERO ES EL ESPIRITU, LUEGO LA FE……Y SI EL BAUTISMO EN AGUA, ES SIMBOLO, FIGURA, UN ANUNCIO, DEL BAUTISMO ESPIRITUAL, ¡puede LLEVAR TAMBIEN EL ORDEN DEL ESPIRITUAL!!!!!!, NO HAY INCONVENIENTE EN QUE PRIMERO SEA EL AGUA (que simboliza al Espiritu), Y LUEGO LA FE…..
si en una persona, ocurre primero el bautismo espiritual (que es el verdadero, el real), LO MAS LOGICOOOOOOOOOOOOOOO, ES QUE ESA PERSONA SOLO LE RESTE, EN OBEDIENCIA A LA ESCRITURA, RECIBIR LA ADMINISTRACION DEL BAUTISMO EN AGUA, COMO TESTIMONIO PUBLICO, DE QUE YA RECIBIO EL ESPIRITUAL, Y ADEMAS, PARA SER DECLARADO OFICIALMENTE COMO MIEMBRO DE LA IGLESIA VISIBLE,…….!!!!!, PERO SI RECIBE PRIMERO EL AGUA, (de niño, o adulto) ¡NO HAY VIOLACION BIBLICA NINGUNA, PORQUE ASI MISMO ES LA OBRA DE DIOS: primero el Espiritu (simbolizado en el agua), luego viene la fe.
Veanlo en la vida real: si un hombre comienza a asistir a una iglesia. Y al cabo de algunas visitas, se acerca al pastor de la iglesia, y le pide que el quiere ser bautizado, LA RESPUESTA DE LA MAYORIA DE LOS PASTORES DE HOY SERIA: «no amigo, ud. no puede ser bautizado porque primero debe tener fe, debe creer, debe comprender la doctrina, que es la conversion, la regeneracion…..» (ya ahi, estan invirtiendo el orden biblico, 1ro. ESPIRITU (simbolizado en el agua), 2do. LA FE).
Pero la Biblia me dice que el apostol Pablo, BAUTIZO EN UNA MADRUGADA, A TODA LA FAMILIA DE UN CARCELERO, POR LA PETICION DE ESTE, Y EL DESEO DE TODOS ELLOS….por lo tanto, despues de analizar todo esto biblicamente, puedo decir QUE ES BIBLICO BAUTIZAR EN AGUA A UNA PERSONA QUE LO PIDA, AUNQUE ESTA PERSONA NO SEA CONVERTIDA, AUN…….NINGUN PASTOR, NI MINISTRO, NI OBISPO, NI ANCIANO, NI PRESBITERO TIENE EL DERECHO DE CUESTIONARLE A UNA PERSONA SU DESEO DE BAUTIZARSE. La unica pregunta posible para el, de parte del pastor seria: «¿sabe ud. amigo que el bautizo es una ceremonia que le hace miembro de la iglesia, desea ud. ser miembro de la iglesia, sabiendo que este bautismo en agua, no le salva a ud. espiritualmente? SI LA PERSONA, DICE QUE SI, QUE COMPRENDE ESO….E INSISTE EN RECIBIR EL BAUTISMO……NINGUN PASTOR PUEDE NEGARLE EL AGUA A ESA PERSONA,……nadie puede cuestionar la motivacion que tiene esa persona detras de ese deseo y la obra de Dios en el……..¡EL AGUA PUEDE SER PRIMERO QUE EL ESPIRITU!!!!!!!!!!!!!!!!
¡HEMOS ADMINISTRADO UN SACRAMENTO DIVINO (acto ceremonial que encierra un misterio divino) NOS HEMOS LEVANTADO EN DISPENSADORES DEL BAUTISMO A NUESTRO CRITERIO, Y SE LO HEMOS NEGADO A MILES, (niños y adultos) INVIRTIENDO EL ORDEN BIBLICO, CREYENDOLE AL ANABAPTISMO ARMINIANO POR AÑOS!!!!!
Yo se que me querran quemar vivo……o me daran por loco, pero si a Jesus le dijeron que estaba fuera de si, su propia familia…… ¡que importa yo!!!
¡…que siga el debate, y el analisis….!!!
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Sabes qué pasa Felipe? Que en el bautismo no estamos viendo en nombre de quién se hace sino quién lo administra y en qué denominación religiosa.
Si por eso fuera yo me tendría que rebautizar porque fui bautizado en la iglesia Católica ¡Ayyyyyy que si el cura! ¡Ayyy que si mis padres! ¡Ayyyy que si las imágenes! Y por ahí suma y sigue.
Luego me rebauticé en una iglesia arminiana evangélica ¡Ayyyyy que si creen que la fe proviene del hombre! ¡Ayyyyyy que si creen que Cristo murió por personas que están en el infierno! ¡Ayyyy que si creen que la salvación se pierde! ¡Ayyyyy que me bautizaron por inmersión! Y por ahí pa’llá nos ponemos de mantequilla y nos pasamos la vida rebautizándonos.
No hermanos, no. ¿Has sido bautizado con agua? SIIIIII ¿En nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo? SIIIII. ¿Qué mas quieres? Pues pa’lante y no te compliques la vida porque esos son los unicos requisitos, by the way.
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Felipe:
EL MISMO DIOS FUE QUIEN MANDO A CIRCUNCIDAR A TODO VARON, Y POR DECANTACION, SE DEBE BAUTIZAR A TODO HIJO NACIDO BAJO EL PACTO, PORQUE EL PACTO DE LA GRACIA NO HA CAMBIADO, ES EL MISMO DESDE ABRAHAM.
Tu error consiste en establecer un paralelismo entre la circuncisión y el bautizo.
La señal entre Abraham y Dios fue la circuncisión.
Pero la señal entre Dios y los hijos de la Promesa es el bautizo del Espíritu Santo, no el de agua.
El de agua es reflejo del bautismo del Espíritu.
Hasta que no entiendas esto seguirás estableciendo paralelismos erróneos e ignorando que los nacidos de Dios no nacen de sangre, ni de voluntad de carne ni de voluntad de varón.
😐
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Renton, querido amigo, sigues trabadito hermano….
la circunsicion no fue un negocio entre Abraham y Dios solamente, Abraham fue el depositario humano del Pacto. Pero la circunsicion fue para la DESCENDENCIA DE ABRAHAM, LA CUAL SOMOS TODOS NOSOTROS….. ¿como la ves?
Si todavia no logras ver la relacion que hace Pablo que circunsicion en la carne = bautismo en agua en Colosenses 2: 11-12, te voy a poner de penitencia junto con David a repetirlo 90 veces…..
Le tomo prestado el gotero ahora a David, y te doy las cosas gota a gota:
– La circunsicion era la señal del Pacto de la Gracia, ANTES DE LLEGAR CRISTO, SI
– El Pacto de la Gracia, es el mismo Pacto en el cual estamos nosotros, SI
– Cuando llego la simiente de Abraham (Cristo), sobre el cual fue dicha la promesa del Pacto, YA NO HACE MAS FALTA CIRCUNCIDAR EL PREPUCIO DEL PENE, PORQUE LLEGADA LA PROMESA, (Cristo) QUE ES EL QUE CIRCUNCIDA EL CORAZON, ENTONCES, NO ES NECESARIO MAS CORTAR LA CARNE DEL PENE…….SI.
– Ahora, que llego Cristo, es el que circuncida el corazon verdaderamente, a traves de la obra del Espiritu, en la regeneracion…… SI.
– Ahora, el simbolo externo, de esa circunsicion espiritual del corazon, ES EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ASI COMO EL ESPIRITU ES DERRAMADO, SE DEBE DERRAMAR EL AGUA SOBRE EL BAUTIZADO……SI.
– Ahora, como el Pacto no ha cambiado, es el mismo desde Abraham, y sigue existiendo un pueblo del Pacto, como Israel lo fue, ahora es la iglesia visible…..PUES ENTONCES, EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ES EL SELLO DE PERTENENCIA A ESE PUEBLO DEL PACTO, DEBE SERLE ADMINISTRADO A TODO AQUEL QUE NACE EN ESE PUEBLO DEL PACTO, QUE ES LA IGLESIA VISIBLE…..tanto asi, como debe serle administrado a los adultos que son regenerados por el Espiritu, y vienen a formar parte de la iglesia.
– Al pueblo del Pacto se llega por nacimiento o por conversion, ASI MISMO FUE EN ISRAEL, LOS QUE NACIAN EN HOGARES JUDIOS, Y LOS PROSELITOS QUE ERAN CONVERTIDOS……
– Ahora, EL BAUTISMO EN AGUA, NO QUIERE DECIR QUE YA TU ERES SALVO, ES SOLO UN SELLO DE PERTENENCIA AL PUEBLO DEL PACTO, DE FORMA OFICIAL, Y UN ANUNCIO DE LA PROMESA DE DIOS, DE QUE EL (y solo El) BAUTIZARA ESA VIDA CON EL ESPIRITU…..si es niño. Si es adulto, se bautiza bajo profesion de su conversion y fe (que tampoco es garantia de nada, solo hasta que de los frutos).
– Ahora, SI EL ADULTO QUE SE BAUTIZA ASEGURANDO QUE EL ESTA CONVERTIDO, QUE TIENE FE, ETC……NO GARANTIZA NADA, HASTA QUE NO DA LOS FRUTOS DE ESO…..PUES TAMBIEN, UN NIÑO ES IGUAL, FORMA PARTE DEL PUEBLO DEL PACTO, ES ENSENADO, EDUCADO, TRATADO COMO HIJO…..HASTA QUE DE LOS FRUTOS DE QUE ESE BAUTISMO EN AGUA, RECIBIDO UN DIA, SE HACE REALIDAD AHORA CON EL DEL ESPIRITU…….y si no da los frutos de ser de Dios, y le rechaza, el bautismo en agua simplemente es nulo, no pasa nada…..asi como Esau fue circuncidado, pero no fue escogido de Dios…….¿puedes barajear esto en tu mente?
yo se que puedes, porque te gusta investigar, y el Senor te de entendimiento en todo.
un abrazo.
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Felipe:
Pero la circunsicion fue para la DESCENDENCIA DE ABRAHAM, LA CUAL SOMOS TODOS NOSOTROS….. ¿como la ves?
Lo veo bien, pero el paralelismo no es entre circuncisión y bautismo de agua, lo es entre circuncisión y bautismo del Espíritu…
Una vez uno es bautizado por Dios, recibe el bautismo de agua.
Felipe:
Ahora, el simbolo externo, de esa circunsicion espiritual del corazon, ES EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ASI COMO EL ESPIRITU ES DERRAMADO, SE DEBE DERRAMAR EL AGUA SOBRE EL BAUTIZADO……SI.
Claro, es reflejo del verdadero, es lo que vengo diciendo desde el principio…
Felipe:
PUES ENTONCES, EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ES EL SELLO DE PERTENENCIA A ESE PUEBLO DEL PACTO, DEBE SERLE ADMINISTRADO A TODO AQUEL QUE NACE EN ESE PUEBLO DEL PACTO, QUE ES LA IGLESIA VISIBLE…
Mooooc!
Error…
Los pertenecientes al pueblo lo son porque reciben el bautismo del Espíritu, no porque sean parientes de alguien que haya recibido el bautismo del Espíritu.
Mi hijo no tiene por qué ser de Dios por mucho que yo le eduque en el Señor.
Ergo… no debo aplicarle algo que debe hacerse como reflejo de la Soberanía de dios, el bautismo de agua.
No te olvides nunca de la analogía del viento que el Señor le dijo a Nicodemo.
Confundes nacer de Dios con nacer de la carne.
Felipe:
Al pueblo del Pacto se llega por nacimiento o por conversion
No, olvidas Juan 1:13 una y otra vez…
Felipe:
¿puedes barajear esto en tu mente?
Puedo barajear eso y mucho más, no obstante, me cuesta barajear las faltas de respeto.
No me trates con condescendencia por favor.
😐
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Renton: «Lo veo bien, pero el paralelismo no es entre circuncisión y bautismo de agua, lo es entre circuncisión y bautismo del Espíritu…»
Yo lo veo de la siguiente manera Renton:
Circuncisión externa= Bautismo de agua
Circuncisión interna= Bautismo de Espíritu.
Con la circuncisión externa se era parte de la iglesia visible, lo mismo que con el bautismo de agua.
Con la circuncisión interna se hace miembro de la iglesia invisible, lo mismo que con el bautismo de Espíritu.
¿Qué dice Dios? Tú cumple con el sacramento externo que yo me encargo de la obra interna.
Dt 30.6: «Y circuncidará Jehová tu Dios tu corazón, y el corazón de tu descendencia, para que ames a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma, a fin de que vivas.»
Este texto nos dice que primero viene el sacramento y luego su significado ¿Por qué? Porque habla de niños.
En el NT el orden también es aplicable, no siempre es primero arrepiéntete y cree, como sería en caso de adultos. El orden puede ser invertido en caso de los niños.
Jn 3.5: «Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.»
¿Ves aquí el orden? Coincide con el AT.
1º) Agua
2º) Espíritu (si es escogido)
Por eso Nicodemo pensó que tenía que volver al vientre de la madre, lo entendió mejor que nosotros.
Como el agua es símbolo del Espíritu y en el Ordo Salutis el Espíritu precede a la fe, siguiendo esta analogía les damos primero el agua.
Respecto a la circuncisión=bautismo te remito a La Institución de la Religión Cristiana, Libro IV. Cap.16.5. ¡Ya me contarás!
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Juan y Renton, para ayudar en el estudio y la compresion de estas cosas, les facilito el enlace de lo que dijo Calvino sobre el bautismo, pinchen AQUI.
Y para hacerles mas comodo el poder analizar este profundo tema, les copio sus propias palabras:
5. Como la circuncisión, el Bautismo pertenece a los niños
Y si alguno pregunta ahora si el Bautismo debe ser comunicado a los niños, como si les perteneciera por disposición de Dios, ¿quién será tan desatinado y loco, que para resolverlo se pare a considerar solamente el agua visible, y no tenga presente el misterio espiritual? Porque si lo tenemos presente, no podrá haber duda alguna de que el bautismo se administra con toda razón a los niños. Al ordenar el Señor antiguamente la circuncisión para los niños, demostró claramente que los hacía partícipes de todo cuanto en ella les representaba. Pues de otra manera habría de decirse que tal institución no había sido más que mentira, falsedad y engaño; sólo pensar lo cual es un horrible pecado. El Señor dice expresamente que la circuncisión que se administra al niño le servirá de confirmación del pacto que hemos expuesto. Si, pues, el pacto permanece siempre el mismo, es del todo cierto que los hijos de los cristianos no son menos partícipes de él, que lo fueron los de los judíos en el Antiguo Testamento. Y si participan de la realidad significada, ¿por qué no les ha de ser comunicado también el signo? Si poseen la verdad, ¿por qué alejar la figura?; pues la señal externa en el sacramento va de tal manera unida a la Palabra, que no se puede separar de ella.
Si se trata de establecer diferencia: entre el signo visible y la Palabra, ¿cuál de estas dos cosas ha de ser tenida en mayor estima? Evidentemente, dado que el signo sirve a la Palabra, bien claro se ve que es inferior a ella; y puesto que la Palabra del Bautismo conviene a los niños, ¿por qué quitarles el signo, que depende de la Palabra? Si no hubiese más razón que ésta, sería suficiente para cerrar la boca a todos los que defienden una opinión contraria.
La objeción de que había un día señalado para la circuncisión (Gn. 17,12; 21,4), no viene a propósito. Es verdad que el Señor no nos ha obligado a ciertos días, como lo hizo con los judíos; pero dejándonos en libertad en cuanto a esto, nos ha -declarado, sin embargo, que los niños deben ser solemnemente recibidos en su pacto. ¿Queremos algo más que esto? Intitucion Libro IV- 16.5
Hermanos, traten de entender que agua = Espiritu,….y se les caeran las escamas (escotomas) de los ojos…… :)….. ¡con el simbolo ocurre lo mismo que con lo simbolizado!
Veanlo aqui:
-primero Espiritu, luego fe.
-primero agua, luego fe.
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Ciertamente,yo veo las cosas como el hermano Renton y David.No podemos hacer un paralelismo entre el bautizo y la circuncicion.
Felipe,si como dices,el pacto hecho a Abrahan del cual Israel se hizo participe guardando la ley,es el mismo pacto de gracia que hoy tenemos,entonces siguamos con la ley.
Pero Dios nos dio un mejor y nuevo pacto en su hijo.
Leer Marc 14:24. Luc 22:20 2Cor 3:6 Heb7:22 y cierro con Heb 12:24
Como puedes ver,todos estos textos hablan de un nuevo PACTO hecho por Dios con el hombre atravez de su hijo Jesus.El PACTO DE GRACIA,un pacto mejor.
Gracias.
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Mara:
No podemos hacer un paralelismo entre el bautizo y la circuncicion.
Y la prueba de que no podemos es que el bautismo no es necesario para Salvación, es decir, no es necesario para poder formar parte del Pueblo de Dios.
La señal del Pacto es el bautismo del Espíritu, ese SÍ es necesario para ser beneficiario del pacto de Gracia, pero el bautismo de agua?
Nop.
😐
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Renton,
estas entendiendo mal. NO ES PARALELISMO, ES LO MISMO. BAUTISMO = CIRCUNCISION. Pablo te lo esta diciendo. Renton, no puedo creer que no entiendas en Colosenses 2:11-12 que EL BAUTISMO DEL ESPIRITU ES LA CIRCUNSICION DE CRISTO.
Renton, por favor,
circuncision en la carne = bautismo en agua.
bautismo del Espiritu = circunsicion del Espiritu.
….de que te trabas, te trabas……
Otra vez, le tomo prestado el gotero a David……
-Renton, ¿que simbolizaba la circunsicion en la carne? QUE DIOS CIRCUNCIDARIA EL CORAZON DE LA DESCENDENCIA DE ABRAHAM…..no es asi?
– ¿que cosa es el bautismo del Espiritu? LA CIRCUNSICION DEL CORAZON, (no del prepucio)…. no es asi?
– ¿que simboliza el bautismo en agua? EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, y este es = LA CIRCUNSICION VERDADERA DEL CORAZON……
La circunsicion verdadera del corazon, ya llego para la descendecia de Abraham, Y EL SIMBOLO DE ESA CIRCUNSICION, ES EL BAUTISMO EN AGUA….. ¿de verdad que no lo entiendes?
….yo estoy a punto de creer que estas jugando conmigo…..porque la verdad que para entender esto, no hay que ir a una universidad……
Nosotros somos la descendencia de Abraham, porque no es una descendencia carnal, es en la fe…..la promesa fue para todos nosotros, que Dios un dia derramaria su Espiritu, circuncidando nuestro corazon……..EL SIMBOLO EXTERNO DE ESA BENDICION DE DIOS ES EL BAUTISMO EN AGUA……
¿de verdad que no lo entiendes?
Ahora, te explico, una vez mas……el bautismo en agua, no hace falta para formar parte de la Iglesia Invisible, PERO EL BAUTISMO EN AGUA ES LA CEREMONIA POR LA CUAL TIENES ENTRADA A LA IGLESIA VISIBLE…..ahi es donde se te esta trabando las cosas…….aunque estan relacionados intimamente, estas mezclando las cosas espirituales con las externas. UNA PERSONA NO BAUTIZADA EN AGUA, PUEDE ENTRAR EN EL REINO DE LOS CIELOS (Iglesia Invisible)….PERO UNA PERSONA NO BAUTIZADA EN AGUA, NO FORMA PARTE DE LA IGLESIA VISIBLE, DE LA IGLESIA DE AQUI ABAJO…..lo entiendes??
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Hermana Mara,
No terminas de comprender que el Pacto de Abraham no tiene nada que ver con el pacto de obras dado a Israel, también conocido como antiguo pacto. El Pacto de Abraham y el nuevo Pacto en Cristo es el mismo. Solo que en aquel momento estaba bajo «promesa» y ahora estamos en el cumplimiento, porque era necesario que Cristo se encarnase para dar su vida en rescate por muchos.
Gá 3.17: «Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo, la ley que vino cuatrocientos treinta años después, no lo abroga, para invalidar la promesa.»
Léelo bien, con tranquilidad.
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Felipe:
EL BAUTISMO DEL ESPIRITU ES LA CIRCUNSICION DE CRISTO.
Si me has leído habrás podido comprobar que vengo diciendo eso todo el rato.
No obstante, el bautismo de agua es producto y reflejo del bautismo del Espíritu.
Felipe:
¿que simboliza el bautismo en agua? EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, y este es = LA CIRCUNSICION VERDADERA DEL CORAZON……
Sin duda, y dicha circuncisión no es extensible a los miembros de tu família, ni uno puede producírsela a voluntad ni nadie puede imponerla a un tercero…
Felipe:
PERO EL BAUTISMO EN AGUA ES LA CEREMONIA POR LA CUAL TIENES ENTRADA A LA IGLESIA VISIBLE….
Me parece increible que me estés explicando cosas que te he estado diciendo una y otra vez.
Volvamos al tema.
Uno solo debe bautizarse tras haber sido regenerado (guiño a Juan…), tras haber creido el Evangelio y tras manifestar el deseo expreso de ser bautizado.
Uno debe bautizar a sus hijos como extensión de su propio bautizo, de su regeneración, pero dicho bautizo es señal para el padre, no para el hijo.
Me hace eso anabaptista?
Tanto da, porque el único bautismo que cuenta, es el del Espíritu…
Que tú formes parte del Pacto de Gracia, que formes parte del Pueblo de Dios no hace que tu hijo forme parte del Pueblo de Dios por tanto, el paralelismo que estableces con Abraham, Jacob, Esaú y el resto de la parentela, no es correcto.
A ellos les unían vínculos de sangre los cuales no tienen la menor importancia dentro del Pacto de Gracia.
😐
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Renton, llega un punto en el debate contigo, que me rindo, porque ya no se lo que estas diciendo, creeme que es dificil seguirte el rastro…..dices algo, cuando te hago ver que no es asi como dices, ….de pronto me dices, que tu lo sabes ya, que lo vienes diciendo hace rato…..en fin, es de locos…..no se ya por donde vas………..de pronto me parece que estoy debatiendo doctrina con Cantinflas…..!!!! 🙂
Renton, analiza primero lo que dices, que estas planteando cosas con las cuales tu mismo te contradices….
– ¿no estas afirmando tu que la salvacion no es transferible de un padre a un hijo, y que Dios no tiene nietos?,…..no verdad????, ¿como entonces puedes decir tu que el bautizo de un hijo es la extension del bautizo del padre? 😐
No concibes que tu hijo sea miembro del pueblo del Pacto, PORQUE NO ESTAS VIENDO A LA IGLESIA COMO LA VE DIOS. Dios nos ve no solo como individuos, sino como un pueblo, una familia de fe, un cuerpo. El anabaptismo ha hecho mucho daño en el pueblo evangelico. A educado al creyente a verse como un individuo solamente delante de Dios, y se ha perdido el concepto de cuerpo, de familia de fe, de pueblo del Pacto…..ese es uno de los «buenos» legados del anabaptismo.
Renton, nada ha cambiado, SOLO HAN CAMBIADO LAS FORMAS, PERO EL PRINCIPIO DEL PACTO SIGUE INTACTO. ISRAEL = LA IGLESIA.
Te sigues contradiciendo tu mismo brother……SI EL UNICO BAUTISMO QUE CUENTA ES EL DEL ESPIRITU, ¿PARA QUE MANDO JESUS BAUTIZARSE CON TANTO ENFASIS? ¿POR QUE DICE ENTONCES EN JUAN 3:5 QUE EL QUE NO NACIERE DE AGUA Y DEL ESPIRITU, NO PUEDE VER EL REINO DE DIOS??
El unico bautismo que garantiza la salvacion es el del Espiritu, pero eso no quiere decir QUE ES EL UNICO QUE CUENTA, POR ALGO JESUS MANDO A BAUTIZARSE…..no crees?? Dios se encarga de tu nacimiento espiritual por el bautismo del Espiritu, eso es cosa de El….pero le agrada que el bautismo en agua, te sea administrado en obediencia por los hombres…..las dos cosas son importantes para Dios. Son dos testimonios dignos, el testimonio del agua, y el testimonio del Espiritu, los dos son importantes Renton.
Te llevo a analizar esto:
– ¿que fue primero, la circunsicion de la carne o la del Espiritu?…..la de la carne, verdad?
– primero Dios mando la sombra, la figura, el simbolo,…..despues, cumplio la promesa verdadera, llego la imagen real, a lo que el simbolo apuntaba…..verdad?
– ¿producto de que el hombre tiene fe? no es producto de la obra del Espiritu?? verdad??
EL BAUTISMO EN AGUA PUEDE PRECEDER AL BAUTISMO DEL ESPIRITU, PORQUE EL PRIMERO ES FIGURA, SIMBOLO DEL SEGUNDO…..PERO EL ERROR ANABAPTISTA OBLIGA A LOS CREYENTES A CREER QUE NO SE PUEDE ADMINISTRAR EL SIMBOLO, SI NO HA LLEGADO EL BAUTISMO ESPIRITUAL……y eso es un error……EL BAUTISMO EN AGUA, SE PUEDE ADMINISTRAR ANTES, O DESPUES DEL BAUTISMO DEL ESPIRITU……en muchos casos, el bautismo del Espiritu llega primero, y despues la persona se bautiza en agua, pero no existe ninguna ley (salvo en las mentes anabaptistas) que prohiba el bautismo en agua, antes que el bautismo en el Espiritu…..uno es figura del otro, no hay ningur error.
En un niño, primero es el agua, y despues el Espiritu, no se viola nada. Igual que para la descendencia de Abraham (que somos nosotros) primero fue la carne, y despues el corazon.
El bautizo en agua, puede preceder a la fe, porque asi mismo sucede en lo espiritual: primero Espiritu, luego fe.
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Felipe:
¿no estas afirmando tu que la salvacion no es transferible de un padre a un hijo, y que Dios no tiene nietos?,…..no verdad????, ¿como entonces puedes decir tu que el bautizo de un hijo es la extension del bautizo del padre? 😐
Te explico, oh confundido amigo.
Cuando una persona recibe es regenerada, es dotada de fe y recibe el Espíritu Santo, decide -como reflejo a esa regeneración- bautizarse en agua.
Si dicha persona tiene un hijo, debe bautizarlo como señal manifiesta y pública de que él es siervo de Dios, y educará a su hijo en el conocimiento del Señor.
El bautizo del chiquitín es una extensión lógica del cambio operado en el padre.
Pero dicho bautizo no implica que el nene sea beneficiario del Pacto de Gracia.
Si hacer a alguien partícipe de la Gracia de pertenecer al Pueblo de Dios fuera tan ritualístico, Jesús jamás le habría dicho a Nicodemo que El viento sopla donde quiere y le oyes silbar, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va, así es todo el que es nacido del Espíritu.
El niño es educado en el conocimiento del Señor, es santo porque está al servicio del Señor, pero no necesariamente forma parte de los redimidos de Jesús.
Lo dicho, señal del cambio, de la regeneración operada en el Padre, pero no señal sobre el niño, que de mayor puede descubrir que su vocación es ser titiritero y marchar por las agrestes tierras de centroeuropa alegrando a grandes y pequeños…
Felipe:
No concibes que tu hijo sea miembro del pueblo del Pacto, PORQUE NO ESTAS VIENDO A LA IGLESIA COMO LA VE DIOS. Dios nos ve no solo como individuos, sino como un pueblo, una familia de fe, un cuerpo.
Los lazos de sangre no significan NADA para Dios.
Quiénes eran la madre y hermanos de Jesús?
Los que hacen la Voluntad del Padre.
Quienes son los que tienen el derecho de ser llamados Hijos de Dios.
Aquellos nacidos del Espíritu los cuales no son nacidos de sangre, ni de voluntad de carne ni de voluntad de varón.
No Felipe, la família de Dios tiene unos lazos distintos.
Felipe:
Te sigues contradiciendo tu mismo brother……SI EL UNICO BAUTISMO QUE CUENTA ES EL DEL ESPIRITU, ¿PARA QUE MANDO JESUS BAUTIZARSE CON TANTO ENFASIS?
Me habría contradicho si hubiera sostenido que no hay que bautizarse, pero te estoy diciendo desde el principio que uno debe bautizarse él como manifestación pública de su regeneración.
Felipe:
EL BAUTISMO EN AGUA PUEDE PRECEDER AL BAUTISMO DEL ESPIRITU, PORQUE EL PRIMERO ES FIGURA, SIMBOLO DEL SEGUNDO…..
Ahí es donde no nos ponemos de acuerdo… es reflejo del bautismo del Espíritu.
La fe debe preceder al bautismo de agua.
O al menos, muéstrame en la Biblia un solo caso en el que el bautismo preceda a la fe.
😐
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Renton: «Los lazos de sangre no significan NADA para Dios.» Estamos de acuerdo, yo no he hablado de sangre. La iglesia visible es una familia de fe, es lo que dije, FAMILIA DE FE, no de sangre…….es la prueba que no lees bien….. 😐
Renton: «Quienes son los que tienen el derecho de ser llamados Hijos de Dios. Aquellos nacidos del Espíritu los cuales no son nacidos de sangre, ni de voluntad de carne ni de voluntad de varón. No Felipe, la família de Dios tiene unos lazos distintos». Seguimos de acuerdo, yo no he dicho otra cosa. Los nacidos del Espiritu, son hijos de Dios……. no se aqui, donde esta tu aclaracion.
Renton: «O al menos, muéstrame en la Biblia un solo caso en el que el bautismo preceda a la fe.» Ya te los mencione hace rato, con textos y todo, pero el asunto no es entender, sino NO QUERER ENTENDER. ¿Dime tu donde esta la fe de la familia del carcelero que precedio al bautismo.? ¿Dime tu donde esta la fe manifiesta que precedio al bautismo de la familia entera de Lidia, la vendedora de purpura de Filipos? Y no estoy diciendo siquiera que en esas familias habian niños, dejemos afuera eso, supongamos que todos eran adultos…..¿muestrame donde esta la fe de esas dos familias enteras que fueron bautizadas por Pablo?
Renton, si tu quieres seguir creyendo la doctrina anabaptista, y te satisface, te sientes comodo con ella, sigue adelante hermano…..mi proposito no es convencer a nadie, pero si debatimos doctrina con la Biblia en la mano, sometamosnos a la autoridad de la Biblia.
Te dejo estas gotas para que medites en ellas con tu almohada. El Señor te de entendimiento en todo, para hacer su voluntad, y andar en la verdad…..vale??
– circunsicion en la carne = bautismo en agua.
– circunsicion del corazon = bautismo del Espiritu.
– el bautismo del Espiritu precede a la fe = el bautismo en agua precede a la fe.
– «aquel que no naciere del agua, y del Espiritu, no puede ver el reino de Dios» MIRA EL ORDEN DE JESUS EN ESTE TEXTO = 1ro. agua 2do. Espiritu…..
– no existe ninguna violacion doctrinal en que el agua preceda a la fe, porque el Espiritu (del cual el agua es el simbolo) precede a la fe.
– agua = Espiritu.
la unica alteracion doctrinal-escritural la formaron los inteligentes «teologos» anabaptistas, que comenzaron a decir que la fe tiene que ser primero, luego el bautismo. Eso es arminianismo disfrazado de cristianismo……y todos (me incluyo) hemos sido complices en preservar esa interpretacion erronea, y en creerle mas a ellos que a lo que Dios nos muestra en la Biblia.
Saludos 🙂
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Juan:
Jn 3.5: “Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.”
¿Ves aquí el orden? Coincide con el AT.
Precisamente en mi última entrada hablo de Juan 3:3 y de cómo no habla del bautizo…
Juan:
¿Qué dice Dios? Tú cumple con el sacramento externo que yo me encargo de la obra interna […]
1º) Agua
2º) Espíritu (si es escogido)
No Juan, la fe precede al bautismo de agua el cual es reflejo del bautismo del Espíritu.
19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado
Id y predicad.
A los que os reciban bautizadles.
Y una vez bautizados como manifestación pública de la circuncisión del corazón que es por fe, adoctrinadles.
Pero nada de mojadle la cabeza a todo bicho viviente y si cree hey, la de trabajo que nos hemos ahorrado…
Te digo lo mismo que a Felipe, muéstrame en la Biblia un solo caso en el que el bautismo preceda a la fe.
😐
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Renton:
Precisamente en mi última entrada hablo de Juan 3:3 y de cómo no habla del bautizo…
Pues ya sabes tú más que los padres apostólicos y que los reformadores porque todos ellos lo interpretaron así.
___
Renton:
Te digo lo mismo que a Felipe, muéstrame en la Biblia un solo caso en el que el bautismo preceda a la fe.
El bautismo del NT precede a la fe en los niños del pueblo de Dios lo mismo que en el AT la circuncisión. El problema está en que tú no ves la relación circuncisión/bautismo pero ahí ya no puedo hacer nada. También en esto los padres apostólicos y los reformadores vieron la relación y en la Biblia aparecen familias enteras bautizándose. La pregunta quizás debiera ser a la inversa ¿Donde dice la Biblia que no se bautizaron a niños? La Biblia y la historia eclesiástica demuestran que esta práctica existía, otra cosa es que tú no estés de acuerdo, que por eso no nos vamos a matar 🙂
Pd. Leíste lo que te recomendé de Calvino? También tienes amplia información en los escritos de San Agustín. Todo basado en la SOLA ESCRIPTURA.
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Juan, el que Renton no entiende, no es tanto que no lo entiende, ES QUE NO LO QUIERE ENTENDER……,NO QUIERE ADMITIR QUE HA ESTADO CREYENDO UNA MENTIRA!!!! ….como si fuera el unico que se ha sentido mal por eso, ¡ya nosotros pasamos por ahi!!!
observa detalladamente esta declaracion rentoniana:
Renton: “Lo veo bien, pero el paralelismo no es entre circuncisión y bautismo de agua, lo es entre circuncisión y bautismo del Espíritu…”
¿lo ves?…. Renton dice aqui QUE EL VE UN PARALELISMO ENTRE LA CIRCUNSICION DEL PREPUCIO Y EL BAUTISMO DEL ESPIRITU, Y NO LOGRA VER ENTONCES, LA RELACION ENTRE BAUTISMO EN AGUA Y CIRCUNSICION……¡increible!!!! ve relacion entre la circunsicion del prepucio y el bautismo del Espiritu, ¡Y NO VE RELACION ENTRE LA CIRCUNSICION DEL PREPUCIO, Y EL BAUTISMO EN AGUA, QUE ES EL SIMBOLO DE LA DEL ESPIRITU…!!!!! …..y arriba de eso, ¡no es paralelismo lo que hay, sino equivalencia!!!!!!
¡totalmente fuera de cordura!!!! pero esperamos en el Señor que la cordura vuelva a su mente, y pueda pensar y leer con claridad……vuelvo a escribir las equivalencias, en un esfuerzo casi sobrehumano de que Renton recupere el juicio…. 🙂
– circunsicion del prepucio = circunsicion del corazon.
– circunsicion del corazon = bautismo del Espiritu.
– bautismo en agua = circunsicion del prepucio.
– agua = Espiritu.
– el Espiritu es derramado = el agua ha de derramarse.
– el Espiritu precede a la fe del hombre = el agua precede tambien a la fe del hombre.
sigo esforzando mis negronas, digo, neuronas…..en favor del tema…… 🙂
– un niño es bautizado, el agua precede a la fe, tal como el Espiritu precede a la fe en la operacion espiritual, ¡no hay violacion ninguna!
– un adulto, escucho una predicacion, el Espiritu le regenero porque era uno de los escogidos del Padre, DESPUES pidio ser bautizado…… ¡ocurrio exactamente igual, el Espiritu precedio a la fe! lo unico que en este caso, el bautismo del Espiritu fue primero, y en testimonio, el bautismo en agua ocurre despues….. ¡no hay nada fuera de la biblia aqui!!!!!!
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Juan:
Todo basado en la SOLA ESCRIPTURA.
No Juan.
Volvamos a analizar el pasaje de Juan 3.
Jesús plantea dos requisitos (que en realidad son el mismo) los cuales son nacer del agua y del Espíritu.
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Nacer de agua no puede querer decir ser bautizado porque Jesús más adelante le pregunta lo siguiente a Nicodemo,
Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes estas cosas?
Y no puede querer decir ser bautizado porque un Rabbi no tiene por qué saber sobre un ritual que todavía no había sido instituido por Jesús.
Esto implica que el marco de referencia de las palabras de Jesús debe ser el Antiguo Testamento.
Jesús alude claramente a Ezekiel 36:24-28, oberva:
La respuesta es la profecía de Ezekiel 36:24-28.
… 25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu
Jesús está hablando que nadie que no haya sido regenerado, nadie a quien no se le hayan perdonado los pecados, nadie que no tenga el Espíritu Santo en él, puede entrar en el Reino de los Cielos.
Nacer de agua significa limpiado de idolatrías, perdonado de sus pecados… regenerado.
Somos calvinistas, cierto?
Contéstame por favor, qué sentido tiene que -sabiendo que el hombre no tiene papel alguno en la Salvación- qué sentido tiene. decía, que Jesús imponga como un requisito, algo que el ser humano debe hacer?
Jesús está hablando de la Soberanía de Dios en la Salvación, por eso Nicodemo le pregunta ¿Cómo puede hacerse esto?
La respuesta es muy sencilla: tú no puedes hacer nada, la Salvación es de YHWH!
Contéstame por favor, quñe sentido tiene proclamar la Soberanía de Dios en la Salvación y defender más tarde que uno de los requisitos para ser salvo es algo que el ser humano debe realizar?
😐
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Felipe:
Ya te los mencione hace rato, con textos y todo
No Felipe, no has mostrado ni uno.
Felipe:
¿Dime tu donde esta la fe de la familia del carcelero que precedio al bautismo.?
Estás haciéndole decir al texto lo que no dice.
Repasemos Hechos 16,
31 Ellos dijeron: Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo, tú y tu casa.
32 Y le hablaron la palabra del Señor a él y a todos los que estaban en su casa.
33 Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos.
34 Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.
Toda la casa creyó Felipe, o es que no es claro el texto?
La fe precede al bautizo…
Felipe:
“aquel que no naciere del agua, y del Espiritu, no puede ver el reino de Dios” MIRA EL ORDEN DE JESUS EN ESTE TEXTO = 1ro. agua 2do. Espiritu…..
No Felipe, Jesús no se refería al bautismo de agua.
Analiza atentamente lo que te voy a decir porque será parte de la última entrada de mi blog.
La clave de que Jesús no alude al bautismo cristiano está en el versículo 10, observa:
10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes estas cosas?
En efecto, si Jesús hubiera tenido en mente el bautismo cristiano, por qué debería haberlo sabido Nicodemo siendo este un maestro de Israel?
No Felipe, las palabras de Jesús nos sitúan en un marco de referencia concreto: el Antiguo Testamento.
A qué alude Jesús?
A las promesas de jeremías 31 y sobretodo, a Ezekiel 36:24-28…
😐
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24 Y yo os tomaré de las naciones, y os recogeré de todas las tierras, y os traeré a vuestro país.
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los pongáis por obra.
28 Habitaréis en la tierra que di a vuestros padres, y vosotros me seréis por pueblo, y yo seré a vosotros por Dios.
Ezekiel 36:24-28
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Renton, hasta que no quieras entender que
agua = Espiritu
no podras comprender nada…..
Todos esos textos, confirman lo que te digo, que no quieres entender: Dios promete su Espiritu a gente que estaban circuncidada (tenian el simbolo), o sea, primero circunsicion, luego Espiritu.
circunsicion en la carne = bautismo en agua.
circunsicion del corazon = bautismo del Espiritu.
….no quieres entender……
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Renton: Toda la casa creyó Felipe, o es que no es claro el texto? No, no me queda claro, muestrame en el texto, donde dice que las familias enteras tuvieron fe.
by the way…..
agua = Espiritu 🙂
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Felipe:
Renton, hasta que no quieras entender que
agua = Espiritu
no podras comprender nada…..
Por qué entonces Nicodemo -un maestro de Israel- debería haber sabido de qué le estaba hablando Jesús?
Por qué debería haber sabido un maestro de Israel nada relcionado con un ritual cristiano?
Felipe:
Todos esos textos, confirman lo que te digo, que no quieres entender: Dios promete su Espiritu a gente que estaban circuncidada (tenian el simbolo), o sea, primero circunsicion, luego Espiritu.
Pero en el caso de la família del carcelero -uno de tus puntales argumentativos- el proceso es justo como te indico yo: fe y luego bautismo.
33 Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos.
34 Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.
Tu cita refuerza mis argumentos, no los tuyos.
😐
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Renton,
«Por qué entonces Nicodemo -un maestro de Israel- debería haber sabido de qué le estaba hablando Jesús?
Por qué debería haber sabido un maestro de Israel nada relcionado con un ritual cristiano?»
Porque todavia no acabas de entender la dimension que tiene que: Israel = la iglesia…….igual que todavia no asimilas que agua = Espiritu.
Si Nicodemo era maestro de Israel, se suponia que entendiera cual era el proposito de Dios con Israel…..eso fue lo que le quiso decir Jesus.
Y no es simplemente un ritual cristiano Renton, no se si te has detenido a leer lo que dijo Calvino al respecto.
Renton, EL BAUTISMO ES UNA CEREMONIA SACRAMENTAL, QUE ENCIERRA UN MISTERIO ESPIRITUAL. EL AGUA ES SIMBOLO DEL ESPIRITU SANTO, ¿verdad? ENTONCES, ACABA DE ENTENDER, QUE LO MISMO QUE OCURRE CON EL ESPIRITU, ASI PASA CON EL AGUA.
El Espiritu es derramado. = El agua es derramada.
El Espiritu regenera. = El agua es el simbolo del lavamiento de la regeneracion.
El Espiritu es el que precede a la fe. = El agua precede a la fe.
El Espiritu lava los pecados del corazon. = El agua lava la suciedad del cuerpo, como figura del lavamiento de la regeneracion.
No es dificil Renton, es solo asimilar que Israel = la iglesia, y que agua = Espiritu.
Renton, entiendelo como quieras…..
– en el carcelero PRIMERO FUE EL ESPIRITU, LUEGO FUE EL AGUA.
– en la familia del carcelero, PRIMERO FUE EL AGUA, Y DESPUES SERIA EL ESPIRITU.
El texto en ningun lugar dice que todos tuvieron fe, y se convirtieron, EL CARCELERO SE GOZO DE HABER CREIDO A DIOS, Y SU FAMILIA CON EL, PERO NO DICE EL TEXTO QUE TODA LA FAMILIA SE CONVIRTIO INSTANTANEAMENTE EN AQUEL MOMENTO, es lo que dice el texto…..estas exprimiendo la toronja, pero ya no tiene mas jugo…. 🙂
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Felipe:
Por qué debería haber sabido un maestro de Israel nada relcionado con un ritual cristiano?”
Porque todavia no acabas de entender la dimension que tiene que: Israel = la iglesia……
No estás respondiendo a mi pregunta.
La pregunta no es por qué YO no entiendo algo.
La pregunta es por qué Nicódemo -siendo maestro de Israel- debería haber entendido lo que significaba nacer de agua y del Espíritu?
Y la respuesta no es que Israel es la iglesia porque eso no podría haberlo sabido jamás Nicodemo.
La respuesta es la profecía de Ezekiel 36:24-28.
… 25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu
Felipe:
en el carcelero PRIMERO FUE EL ESPIRITU, LUEGO FUE EL AGUA.
– en la familia del carcelero, PRIMERO FUE EL AGUA, Y DESPUES SERIA EL ESPIRITU.
No, no es eso lo que leemos en Hechos 16.
Volvamos a leerlo,
31 Ellos dijeron: Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo, tú y tu casa.
32 Y le hablaron la palabra del Señor a él y a todos los que estaban en su casa.
Primero les predican el Evangelio…
La respuesta fue -lógicamente- favorable, y lo fue porque creyeron.
33 Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos.
34 Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.
Fe precediendo al bautismo.
No obstante, no sé si eres consciente de la contradicción en la que estás incurriendo contínuamente.
Qué le dice Jesús a Nicodemo?
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Jesús le plantea requisitos.
Por ejemplo, si no creemos el Evangelio no se nos perdonan los pecados.
Jesús dice que el que no nazca del agua y del Espíritu no formará parte del Reino de Dios.
Ahora bien, teniendo en cuenta que la Salvación es el trabajo exclusivo de Dios, teniendo en cuenta que la Salvación pertenece a YHWH, teniendo en cuenta que en la Salvación, el hombre no tiene papel alguno…
Crees lógico que Jesús ponga como requisito una obra del ser humano?
Somos calvinistas por el amor de Dios! 😆
El bautizo de agua es reflejo del bautismo del Espíritu.
Ese es el requisito, no el del agua.
Cuando Jesús le dice a Nicodemo que es necesario nacer de agua y del Espíritu, está hablando de lo mismo: la promesa de Dios del perdón de los pecados y del derramamiento del Espíritu.
Jesús habla de la Soberanía de Dios, no de los requisitos que el hombre debe realizar.
Porque… la Salvación es de YHWH!
:]
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Renton:
La pregunta no es por qué YO no entiendo algo……
La pregunta es por qué Nicódemo -siendo maestro de Israel- debería haber entendido lo que significaba nacer de agua y del Espíritu?
Bueno, en realidad, siendo objetivo, ni tu ni Nicodemo entendieron……jajajajajaja 🙂
Porque eso era lo que anunciaba la circunsicion en la carne. Los judios se quedaron en los ritos, y no entendieron el contenido espiritual de ellos. Por eso Nicodemo no entendia. Vuelvo a lo mismo:
– circunsicion en la carne ANUNCIA la circunsicion del corazon. (eso era lo que debia conocer Nicodemo)
– circunsicion del corazon = bautismo del Espiritu………….y entonces,…….
– el bautismo en agua = bautismo en el Espiritu……..por lo que…..
– bautismo en agua = circunsicion en la carne…….
¿NO TE DAS CUENTA QUE TODO ESTA CONECTADO?
….todo lo entenderias, si logras comprender que:
agua = Espiritu 🙂
Lee cuantas veces quieras el texto de Hechos 16, sigue exprimiendo la toronja……no hay por donde demostrar que esa familia entera se convirtio masivamente esa noche, AUN CUANDO PABLO LES PREDICO……el unico que la Biblia habla que fue convertido, fue el carcelero. Pero lo que tu no acabas de querer creer es QUE PABLO BAUTIZO A TODA LA FAMILIA SIN TODAVIA TENER FRUTOS DE LA FE, COMO PIDEN LOS ANABAPTISTAS. Recibieron el agua.
Renton: «Crees lógico que Jesús ponga como requisito una obra del ser humano? Somos calvinistas por el amor de Dios!» En esta expresion tuya es donde esta el gran problema que tienes para comprender lo que se esta mostrando: ¡EN QUE TU BUSCAS LA LOGICA DEL BAUTISMO SEGUN LA LOGICA HUMANA, QUE FUE LO QUE HICIERON LOS ANABAPTISTAS ARMINIANOS!!!!!! Si eres calvinista, aplica tu calvinismo a este asunto, porque sin darte cuenta te estas dejando todavia envolver por el anabaptismo arminiano. El bautismo no es una obra humana, es un sacramento divino, administrado por los hombres……que by the way……lo han manejado a su antojo, y lo siguen manejando de tal manera, que tu no logras soltar las amarras del anabaptismo arminiano todavia……te cuesta creer que agua = Espiritu
Renton, haztelas, y respondelas tu mismo las preguntas:
– ¿que simboliza el agua del bautismo? EL AGUA SIMBOLIZA AL ESPIRITU SANTO.
….luego entonces, si el agua es el simbolo del Espiritu,
– si el Espiritu es derramado sobre….
– el agua tambien debe ser derramada sobre….
luego entonces…..
– si el Espiritu precede a la fe de la persona….
– el agua asi mismo, tambien precede a la fe de la persona…..
luego entonces….
– si el agua precede a la fe,…entonces una persona, que todavia no tiene fe, se le puede bautizar con agua?….SIIIIIIIIIII, ¿por que? PORQUE EL AGUA PRECEDE A LA FE, ASI MISMO COMO EL ESPIRITU, PRECEDE A LA FE……¿por que?……porque el agua es el simbolo del Espiritu, y el simbolo debe ser como lo simbolizado…….¿y como se expresa eso?…..muy facil, ….. agua = Espiritu. 🙂
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A ver hermanos, haya paz en el convento 🙂
TODOS tenemos claro que el bautismo de agua no salva sino el de Espíritu, ahora bien, el dilema está en si el bautismo de agua se debe dar antes o despues del bautismo de Espíritu.
– Teoría rentoniana: Primero fe, luego bautismo.
– Teoría felipista: Primero bautismo, luego fe.
– Teoría juanina: Primero fe y luego bautismo para adultos, y primero bautismo y luego fe para niños.
Caso del carcelero, Lidia y demás casos similares. Los adultos debían abrazar la fe y por tanto procedían al bautismo como señal de su arrepentimiento pero al abrazar la religión cristiana incluían a los niños en el sacramento haciéndoles miembros de la iglesia visible bajo la promesa de que Dios algún día les otorgara lo que refleja el signo, la purificación de sus almas. Ahora bien, pudiera darse el caso de que las almas de esos niños ya hubieran sido purificadas y regeneradas pero esos misterios le corresponden a Dios, lo que no impidió que se les diera el solemne sacramento o como dice Renton «echarle agua al cráneo».
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Juan, tratando de aclarar mi posicion, porque me parece que no me has entendido completamente, y despues de tu evaluacion de las diferentes posiciones, soy visto como un monje descalzo, que anda por Miami con un cubo de agua en la mano bautizando a las cucarachas, cienpies, lagartijas, y desamparados del Downtown de Miami……….mira este dialogo con un pastor.
Un hombre viene a la iglesia, despues de un par de cultos asistiendo, se acerca al pastor y ocurre este dialogo:
_______________________________________________
H: Pastor, deseo bautizarme.
P: ¿Sabe ud. que el bautismo le hace miembro de la iglesia, y se hace bajo profesion de fe en Cristo, tiene ud. fe, cree ud. en Jesucristo como el Hijo de Dios y quiere formar parte de la iglesia?
H: si, creo, deseo bautizarme.
_______________________________
Dos preguntas:
¿es la declaracion de ese hombre, la seguridad de que el esta realmente regenerado por el Espiritu? Mi respuesta es, NO.
¿despues del hombre haber dado declaracion de que cree en Jesucristo, hay alguna razon para que ese pastor le niegue el agua? Mi respuesta es, NO HAY RAZON ALGUNA PARA NEGARLE EL AGUA.
Es lo que quise decir en el caso de la familia de Lidia/carcelero de Filipos: ELLOS DECLARARON CREER, Y ABRAZAR LA FE….BAJO ESA PROFESION, PABLO LOS BAUTIZO, PERO ESA DECLARACION HECHA MASIVAMENTE, NO ME DICE A MI DOCTRINALMENTE QUE TODOS ESTABAN REGENERADOS, PORQUE EL TEXTO EN CUESTION NO DA DETALLES DE ESO,…..me hice entender??
El bautismo de niños: primero el agua, luego la fe. Tal como ocurre en el plano espiritual.
El bautismo de adultos: se hace bajo declaracion de fe, por lo tanto, primero es el Espiritu, luego el agua…….
La declaracion de fe de un adulto, ni es cuestionable, ni es garantizada, debe dar frutos de conversion……PERO NO HAY RAZON ALGUNA PARA NEGARLE EL AGUA A UNA PERSONA HASTA QUE DE FRUTOS DE CONVERSION PORQUE ESTARIAMOS APLICANDO EL BAUTISMO DE FORMA ARMINIANA: DAME OBRAS, Y ENTONCES, TE BAUTIZO
…yo nunca he dicho que debemos bautizar a cualquiera…..
….aqui el monje bautizador, recojo mi cubo, y me voy pal’trabajo…..hmmmm, dije, trabajo…… 🙂
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Juan:
– Teoría juanina: Primero fe y luego bautismo para adultos, y primero bautismo y luego fe para niños.
Caso del carcelero
No Juan, analicemos el caso del carcelero.
Hechos 16.
Señores, ¿qué debo hacer para ser salvo?
31 Ellos dijeron: Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo, tú y tu casa.
32 Y le hablaron la Palabra del Señor a él y a todos los que estaban en su casa.
Pablo les predica a todos… a todos los de la casa.
Las palabras de Pablo fueron acogidas favorablemente, de ahí que el versículo siguiente, el carcelero y todos los suyos fueron bautizados.
33 Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos.
Todos los miembros de la casa que habían aceptado las palabras de Pablo se bautizaron, de ahí que todos ellos se regocijaran de haber recibido Salvación.
34 Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.
Punto primero, estamos haciéndole decir al texto más de lo que dice sosteniendo que el carcelero tenía niños.
Por la misma regla de tres deberíamos defender el bautizo de las suegras y las abuelas…
En resumen, en ninguna parte de la Biblia encontrarás el bautizo de nadie sin fe.
Es lógico, el bautismo de agua es reflejo del verdadero: el del Espíritu.
:]
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Fray Felipe, se explica usted muy bien y creo que Fray Renton le dará la razón, al menos en el caso de los adultos «porque hay una confesión de fe personal» y no porque el dueño de la casa lo diga. Otra cosa son los niños porque éstos están bajo su tutela, ya se entienda el bautismo de los niños por extensión rentoniana o por fe en la promesa de Dios para el futuro del infante (Dt 30.6; Cf. Hch 2.38-39).
Continuemos meditando hermanos en este andar monástico, aaaaaaaaaamén 🙂
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Fray Juan, a entendido ud. muy bien mi aclaracion, EL BAUTISMO DE LOS FAMILIARES DEL CARCELERO, Y DE LIDIA SE HIZO BAJO CONFESION DE FE PERSONAL…..PERO NO NECESARIAMENTE HABIA CONVERSION EN TODOS……AL MENOS, EL TEXTO NO LO DICE, AUNQUE NUESTRO QUERIDO FRAY RENTON LO INFIERE.
Si una persona hace confesion de fe personal, no hay razon para negarle el agua. Pablo no le nego el agua a los familiares del carcelero.
Seguimos debatiendo en el convento…….ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnn……….. 🙂
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Renton:
En el caso del carcelero de Filipos y familia creo que los adultos, en sus capacidades, hicieron confesión de fe y se bautizaron, pero no excluyo a los niños porque por la fe de los padres se hacen pertenecientes a la «iglesia visible». Abraham primero creyó y despues se circuncidó, pero su hijo primero fue circuncidado en la infancia y siguió el camino de Dios de adulto. Dios promete bendecir a nuestra descendencia en el pacto de Abraham y siendo que el pacto de Abraham y el de gracia es el mismo se mantiene la misma máxima (Gá 3.15-18). Eso lo creen hasta los que presentan niños, solo que en lugar de bautizarlos los presentan pero saben que sus niños son de Dios.
Pd. ¿Ya leiste los escritos de los reformadores y de los padres de la iglesia? ¿Tienes algo en contra de las suegras y las abuelitas?
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Así mismito es Fray Felipe. No sabemos lo que hay en los corazones, eso solo lo sabe Dios (iglesia invisible) pero si alguien confiesa a Cristo no se le puede negar el bautismo. Si miente, allá él con Dios. ¿No estaba bautizado Judas el Iscariote y Simón el mago y salieron ranas? Se metió un demonio seco y salió un demonio mojao. Sin embargo Isaac fue circuncidado sin los padres preguntarles nada, con 8 días de nacido y fue todo un creyente. Misterios de Dios Fray Felipe.
Saluda a todos los monjes de la diócesis miamicense. Los canarienses os saludan. 🙂
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Gracias fray Juan, sus saludos seran dados a esta diocesis. Las cosas que vemos en la iglesia visible son tremendas….una vez vi a un diacono arrebatarle de la mano el vasito de la cena a una muchacha de la iglesia, porque el entendia que ella no debia tomar la cena. Vi tambien negarle la membresia oficial de la iglesia a una joven, que venia bautizada de la iglesia pentecostal, porque la joven en cuestion se nego a rebautizarse en la iglesia bautista, ya que con ese acto se entendia que ella estaba poniendose «bajo la doctrina bautista»…..vi tambien negarle el bautismo en agua a personas que estaban en la iglesia por varios años, porque algunos lideren entendian que «esa persona no esta lista para bautizarse»
Ya lo he dicho, no hay razon alguna para negarle el agua a una persona que pide ser bautizada bajo confesion de fe personal……¿si el bautismo en agua no salva, por que se exigen tantos requisitos como si salvara?
Un saludo a todos los monjes de la diocesis canaria, los miameros os saludan, pero sin osculo santo….. 🙂 ameeeeeeeeeeeeeeennnnnn…:)
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Un extracto de la última entrada de mi blog…
Si Jesús hubiera tenido en mente el bautismo ritual, a qué viene preguntarle a un maestro de Israel sobre ello?
Qué tenía de extraño que un rabino no supiera sobre un ritual cristiano?
En efecto, el hecho de que Jesús incida sobre ello, implica que el marco de referencia es el Antiguo Testamento.
… y más concretamente, Ezekiel 36:24-28. […]
En efecto, el versículo 25 alude -no al bautismo- sino a la Regeneración, al perdón de los pecados, en definitiva: a la circuncisión del corazón.
la profecía nos dice que Dios limpiará a Su pueblo de sus pecados, de sus idolatrías, y esto solo puede hacerse mediante la fe.
[…]
La necesidad de nacer de agua y del Espíritu es parte del mismo proceso de Salvación.
Jesús está diciendo que nadie que no haya sido Regenerado, perdonado y depositado en él el Espíritu Santo tendrá Salvación.
Nadie que no haya recibido la circuncisión de corazón -la cual es por fe- será salvo.
😐
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Fray Renton:
agua = Espiritu
el Espiritu precede a la fe = el agua precede a la fe (en los niños)
el Espiritu precede a la fe = el Espiritu precede al agua (en los adultos)
ameeeeeeeeeennnnnn…. 🙂
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Juan, por qué crees que Jesús le preguntó a Nicodemo que cómo es que él -siendo maestro de Israel no entendía qué significaba nacer de agua y Espíritu?
Por qué debería haber sabido un rabino sobre el bautizo?
Cuando intentes responder y entiendas que nunca en la vida podría haber sabido a qué se refería el Señor, emepezarás a atar cabos.
Juan:
Dios promete bendecir a nuestra descendencia en el pacto de Abraham y siendo que el pacto de Abraham y el de gracia es el mismo se mantiene la misma máxima
Bien, entinces pregúntate esto: son todos los bautizados beneficiarios de la Promesa?
Ni siquiera todos los hijos de Abraham son hijos de la promesa, el argumento no se sostiene.
Juan:
porque por la fe de los padres se hacen pertenecientes a la “iglesia visible”
Eso es absolutamente antibíblico.
Los lazos de sangre no cuentan nada a la hora de formar parte del pueblo de Dios.
😐
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Renton,….no soy Juan, pero como soy un fraile del mismo convento, te voy a ir dando mi opinion de lo que aqui argumentas:
Renton dice: «Cuando intentes responder y entiendas que nunca en la vida podría haber sabido a qué se refería el Señor, empezarás a atar cabos.»….el que tiene que atar cabos eres tu, que los tienes todos sueltos,…. 🙂
Renton dice: «¿…por qué crees que Jesús le preguntó a Nicodemo que cómo es que él -siendo maestro de Israel no entendía qué significaba nacer de agua y Espíritu? Jesus le esta diciendo a Nicodemo algo nuevo (el agua) para que el haga la conexion con lo que ya DEBIA CONOCER POR SER MAESTRO DE ISRAEL (la circunsicion del Espiritu = nacer del Espiritu) ¿que simbolizaba para Israel la circunsicion de la carne Renton? LA CIRCUNSICION DEL CORAZON, QUE ES EL BAUTISMO DEL ESPIRITU…..no le des mas vueltas, y usa tus negronas, digo…..tus neuronas…..
Lo nuevo que le dice Jesus a Nicodemo: nacer del agua
Lo viejo que ya Nicodemo debia saber por ser maestro de Israel: la circunsicion del corazon, simbolizada en la de la carne.
Por lo tanto, vuelvo a lo mismo a ver si logras convencer tu logica y tu razon, NICODEMO TENIA QUE HACER LA SIGUIENTE CONEXION:
– circunsicion en la carne = bautismo en agua
– circunsicion del Espiritu = bautismo del Espiritu, nacer del Espiritu
Renton dice: «Bien, entonces pregúntate esto: ¿son todos los bautizados beneficiarios de la Promesa? Ni siquiera todos los hijos de Abraham son hijos de la promesa, el argumento no se sostiene.»
Todos los bautizados en agua, no son beneficiarios de la Promesa, asi como Esau e Ismael fueron circuncidados (era la señal del pacto), y no fueron beneficiarios de las bendiciones eternas del pacto, PERO SI DE LAS TEMPORALES. Todos los bautizados en agua, no quiere decir que todos son escogidos, y se salvaran…. ¿y eso que quita o daña a la doctrina del bautismo? NADA, SIGUE SIENDO SOLO UN SIMBOLO EXTERNO…..
todos los hijos de Abraham SEGUN LA FE, SI SON BENEFICIARIOS DE LA PROMESA.
todos los hijos de Abraham EN LA CARNE, no necesariamente son todos beneficiarios del Pacto eterno, aunque reciben bendiciones temporales.
Renton dice: «Eso es absolutamente antibíblico. Los lazos de sangre no cuentan nada a la hora de formar parte del pueblo de Dios.» Sigues trabado en esto Renton, lee bien lo que puso Juan:
Juan: «…porque por la——FE——-de los padres se hacen pertenecientes a la “iglesia visible” Lee Renton, lee, lee…. ¿dice Juan ahi que los hijos son pertenecientes a la iglesia visible POR LA CARNE?
Los hijos son pertenecientes POR LA FE DE LOS PADRES, NO POR LA CARNE, lee bien la declaracion.
Sigo tratando de que entiendas al menos (no trato de convencerte), y ahora te doy otras equivalencias mas:
– el simbolismo es el que le da cumplimiento al simbolo. El bautismo del Espiritu es el que le da cumplimiento al bautismo en agua. Si la persona nunca recibe el bautismo del Espiritu, no importa que haya sido bautizada…..en este caso, el bautismo en agua para ella fue solo que la mojaron. Pero si la persona recibe el bautismo de niño, y despues es bautizada por el Espiritu, EL BAUTISMO EN AGUA TUVO SU TOTAL CUMPLIMIENTO EN ESA PERSONA.
– persona bautizada en agua de niño, pero no bautizada por el Espiritu despues: el bautismo no tiene cumplimiento en ella, y a traves del agua solo recibe las bendiciones temporales del Pacto, pertenecer al pueblo del Pacto.
– persona bautizada en agua de niño, Y DESPUES RECIBE EL BAUTISMO DEL ESPIRITU: el bautismo tiene su total cumplimiento, y la persona recibe las bendiciones ETERNAS del Pacto.
¡¡¡Haz la conexion Nicodemoooooooooo,…digo….Renton, haz la conexion…!!!!!
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Felipe, sé perfectamente cuál es tu opinión, de ahí que le haya preguntado a Juan.
Por otro lado, no te confundas, lo que estoy defendiendo no me lo he sacado de la manga, es la postura reformada mayoritaria de la actualidad.
Lee este enlace titulado A SCRIPTURAL CRITIQUE OF
INFANT BAPTISM por John MacArthur.
:]
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Renton, aunque me tires a un lado, y ya no quieras saber mi opinion porque ya te revuelve el estomago……vuelve a leer el comentario, que le agregue otra equivalencia, en mi esfuerzo por ayudarte a razonar esta doctrina biblica……pero por tu respuesta tan agradable, me acabo de dar cuenta que termino contigo este tema……es lo propio de cuando se acaban los argumentos, pero se quiere seguir en la contradiccion: COMIENZAS A TIRAR PATADAS CONTRA EL AGUIJON……
John McArthur no es reformado….al menos si alguien lo quiere llamar asi, deberia estudiar mas sobre sus escritos y saber que es ¡dispensacionalista!!
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Jajajajajajajajajajaja, ahora me entero que John Mc Arthur es «reformado» y que además la mayoría de las iglesias reformadas piensan como él.
Si es que vivo en el pueblo y no veo las casas…
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Renton:
Cuando intentes responder y entiendas que nunca en la vida podría haber sabido a qué se refería el Señor, empezarás a atar cabos.
Es cierto hermano. Una cosa que he aprendido con el tiempo es que cuando pensaba que sabía algo, y tildaba a los demás de ser antibíblicos, me daba cuenta de que el que no entendía era yo. Era como una bestia en el campo, me caía el rocío y me crecían uñas como los animales.
Fray Renton de Torquemada solo te pido compasión, que no me discrimines como si fuera un niño indefenso o como una abuelita chocha y torpe que no merecen el sacramento. No me mandes a la hoguera, noooooooooooooooooooooooooooo. Tampoco mandes a la hoguera a los retrasadosmentales o esquizofrénicos que no comprenden el evangelio y no se pueden bautizar.
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Juan, no te das cuenta lo contradictorio que es declararse calvinista y sostener que nacer de agua y Espíritu alude a bautizarse de agua y del Espíritu?
Leamos las palabras de Jesús:
te aseguro que quien no nazca de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios —respondió
Defendemos que la Salvación es de YHWH, que la Salvación es Monergista, que el hombre no tiene papel alguno en su Salvación, no obstante… sostenemos al mismo tiempo que es un requisito bautizarse para ver el Reino de Dios?
No te das cuenta de la enorme contradicción?
Si bautizarse es un requisito, es necesario el obrar humano para ser salvo…. y esa doctrina contradice al resto de la Biblia.
Al mismo tiempo, fíjate en otra cosa, si bautizarse de agua fuera un requisito, cómo es que Pablo da gracias a Dios en 1 Corintios 1 por no haber bautizado a nadie de Corinto y cómo es que llega a decir que Dios no le ha enviado a bautizar sino a predicar?
Si es un requisito, cómo es que Pablo dice tal cosa?
Gracias a Dios que no bauticé a ninguno de ustedes, excepto a Crispo y a Gayo,
[…]
17 Pues Cristo no me envió a bautizar sino a predicar el Evangelio
1 Corintios 1
:]
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Renton, concedeme la gracia de responderte a tu inquietud, y si consideras que mi aporte puede enriquecer tu ya vasta sabiduria en cuanto al tema, tomalo……
Nacer de agua y del Espiritu, ¡NO SON DOS COSAS DIFERENTES, ES UNA MISMA COSA, SOLO QUE UNO ES EL SIMBOLO EXTERNO, Y EL OTRO EL INTERNO…..UNO ES EL SIMBOLO, Y EL OTRO LO SIMBOLIZADO…..JESUS ESTA DICIENDO LO MISMO…..porque una vez mas trato de explicartelo, agua = Espiritu
Decir en este blog, que estamos afirmando que el que no se bautiza en agua no puede entrar en el reino de los cielos, pasa de ser un error casi esquizofrenico, a ser una cosa que no es «blogueable»……imaginensela!!!!
….gracias por concederme esta gracia, obispo Renton……..ammmmeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnn 🙂
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Renton:
Defendemos que la Salvación es de YHWH, que la Salvación es Monergista, que el hombre no tiene papel alguno en su Salvación, no obstante… sostenemos al mismo tiempo que es un requisito bautizarse para ver el Reino de Dios?
Estamos sufriendo algo de glossolalia sin intérprete porque no hallo manera de entendernos.
¿Quién ha dicho que es necasario el bautismo de agua para ver el reino de Dios?
Este humilde estudioso de la Biblia opina que el bautismo en agua es señal del bautismo del Espíritu pero a la misma vez entiendo que uno se puede dar sin el otro.
El ladrón de la cruz recibió solo el de Espíritu y Simón el mago solo el de agua, pero ordinariamente Dios quiere que se reciban los dos. En el caso de los niños el de agua suele venir primero bajo la promesa de que Dios se encargará del de Espíritu, conocido en el AT como circuncisión del corazón (Dt 30.6), la cual también nosotros hemos recibido (Col 2.11-12).
Shalom Raboni 😐
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Felipe, no te tiro a un lado, es que ya está clara la opinión de cada uno.
Y si un católico dice que Jesús era Dios, eso no es menos verdad porque lo defienda un católico.
Analiza los argumentos de MacArthur antes de leerlos, son los que mantiene la mayoría de los reformados… por muy dispensacionalista que sea.
:]
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Renton, de verdad que no sé a quiénes te refieres cuando hablas de la mayoría de los reformados. Ya sabía que dentro del concepto «EVANGÉLICO» cabía toda la basura habida y por haber pero cuando pasa lo mismo con los reformados ya me asustas…
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Renton,muy bueno el link con MacArthur.Ciertamente como el dice,cuando bautizamos a ninos,estamos bautizando a personas que no han creido y que no se han arrepentido.
No podemos bautizar a nuestros hijos como extencion de nuestra Fe.Ahi que dejar que sea el mismo Dios el que trabaje con ellos.
Bendiciones.
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Mara,
segun McArthur entonces Abraham no debia haber circuncidado todo varon que naciera al 8vo. dia de nacido, porque bebes de 8 dias, no pueden creer ni arrepentirse.
circunsicion en la carne = bautismo en agua
circunsicion en el Espiritu = bautismo del Espiritu.
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Hermana Mara,
Si ese link te parece bueno entonces no has visto nada. Te aconsejo que sigas la Biblia y mires la Historia de la iglesia. No sigas a los hombres.
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Juan, y demas hermanos interesados en investigar sobre este tema del bautismo, les copio un fragmento del excelente estudio doctrinal sobre el bautismo hecho por Roger Smalling, profesor del Seminario Reformado Internacional de Miami.
…buen provecho.
________________________________________________________________________________________________________
2. La naturaleza familiar del pacto: ¿Quienes deben recibir la
señal?
Un Pacto es una clase de contrato. Como tal, ello vincula dos o más
personas en una relación indisoluble dentro de los términos del Pacto. A fin
de que un Pacto sea válido, es necesario pues, que existan dos elementos:
Primero, hay que identificar quienes son los participantes. Segundo, hay que
ratificarlo para que las condiciones sean incambiables. Sin estos elementos,
un Pacto deja de tener sentido lógico. Pablo reconoció estos elementos en el
Pacto Abrahamico con las palabras:
“Un Pacto , aunque sea de hombre, una vez ratificado, nadie
lo invalida, ni le añade. Ahora bien, a Abraham fueron hechas las
promesas, y a su simiente. “Ga. 3:15-16.
Aquí Pablo subraya que el Pacto es incambiable porque ha sido ratificado
por Dios mismo. (Heb.6:17) Luego, menciona que los participantes son
Abraham y su descendencia. Por lo tanto, bajo la administración del Pacto en
el Antiguo Testamento, los hijos de los creyentes SIEMPRE fueron
considerados participantes en el Pacto en un sentido LEGAL, aunque no
siempre en un sentido de salvación personal.
Bajo la administración del Pacto en el Nuevo Testamento, el mismo
principio queda. ¿Por qué? Porque la identificación de los participantes en el
Pacto nunca han cambiado. Todavía son los creyentes adultos, y sus hijos.
No existe en el Nuevo Testamento el menor índice de que los hijos de los
cristianos ya son excluídos del Pacto. Esto sería una violación del Pacto de la
parte de Dios mismo. Es antibíblico pensar en los hijos de los creyentes
como extraños al Pacto como si fueron hijos de incrédulos.
La inclusión de los hijos de los creyentes en el Pacto es tan prominente en
las Escrituras que se puede decir que forma la escaleta de la teología bíblica.
A causa de este aspecto familiar, Dios mandó a los creyentes adultos
circuncidar a sus hijos. Visto que no hay cambio fundamental en el contenido
del Pacto hoy en día, solamente en la señal exterior, es indispensable que
los hijos de los cristianos modernos deben participar con la señal y sello del
Pacto. Por lo tanto, los hijos de los creyentes deben ser bautizados también.
A. Dios normalmente escoge Sus elegidos de entre los hijos de los
elegidos.
“Y este será mi Pacto con ellos, dijo Jehová: El espíritu mío
que está sobre ti, y mis palabras que puse en tu boca, no
faltarán de tu boca, ni de la boca de tus hijos, ni de la boca de
los hijos de tus hijos, dijo Jehová, desde ahora y para siempre.”
Is. 59:21.
También vea Is. 41:8-9; 61:9; 65:22-23.
B. Incluso cuando los hijos del Pacto recaen, frecuentemente Dios les
muestra misericordia a causa de su relación legal con el Pacto. Jer.31:36-
37; Mal.3:6.
C. Incluso sin mencionar precisamente el Pacto, las promesas divinas
abundan respecto a la simiente de los justos. Sal. 14:26; 20:7.
D. El Pacto con David es otro ejemplo del mismo principio. II Sa. 7:12-16;
Sal. 18:50; 89:4; Jer.33:17-26.
_______________________________________________________________________________________
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Gracias Mara!
La verdad es que hay gran cantidad de material en contra del bautizo de niños, todos ellos defienden que el bautismo de agua no es señal de pertenencia al pueblo de Dios, lo es la Fe…
The New Testament nowhere describes baptism as a sign of the New Covenant. It is faith in Jesus Christ that enables a person to enjoy the blessings of the New Covenant (1 Corinthians 11:25; 2 Corinthians 3:6; Hebrews 9:15).
:]
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Es mucho mas honesto decir que no se quiere creer en el bautizo de los hijos de creyentes, que ponerse a tratar de demostrar que es antibiblico, con la Biblia. 😐
señal de pertenencia a la iglesia visible = bautismo en agua.
señal de pertenencia a la Iglesia Invisible = bautismo en el Espiritu.
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Felipe:
Renton, concedeme la gracia de responderte a tu inquietud, y si consideras que mi aporte puede enriquecer tu ya vasta sabiduria en cuanto al tema, tomalo……
A partir de aquí, dejé de leer…
:[
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No Renton, lamentablemente tengo que decirte, que no es a partir de aqui, hace mucho rato que no estas leyendo, ni analizando……solo respondiendo.
«La sabiduria es justificada por sus hijos.» Mateo 11:19 🙂
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Juan:
¿Quién ha dicho que es necesario el bautismo de agua para ver el reino de Dios?
Jesús…
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Juan 3:5
Sostener que nacer de agua alude al bautismo de agua, es presentar el bautismo de agua como un requisito para entrar en el Reino de los Cielos, no lo ves Juan?
Nacer de agua y del Espíritu hace referencia a Ezekiel 36:24-28, observa:
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y…
Nacer de agua y Espíritu significa estar limpio de pecado y de idolatrías y recibir el Espíritu Santo.
No me estoy sacando nada de la manga, no doy voz a esto por mi vasta sabiduría, es lo que defienden personas como John Piper.
😐
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Renton,
nacer del agua y del Espiritu ES LO MISMO, NO SON DOS COSAS……ES LA REGENERACION…….nacer del agua (la parte externa), nacer del Espiritu (la parte interna), Jesus menciona EL TODO DEL SACRAMENTO…..tu lo ves como dos cosas, haces una diseccion del sacramento……..oh excelentisimo Teofilo…….!!!! el bautismo en agua no regenera espiritualmente a nadie, pero es el simbolo externo. La pregunta que debes hacerte es: ¿Jesus quiso decir que el que no fuera bautizado en agua no era salvo?……claro que no, pues tampoco yo lo he dicho……seria decirle a Jesus mentiroso cuando le dijo al ladron de la cruz, «hoy estaras conmigo en el paraiso»…..EL LADRON NO FUE BAUTIZADO EN AGUA.
nacer del agua y del Espiritu = la regeneracion
Creo que Nicodemo lo entendio mejor que tu…… 🙂
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Renton:
Nacer de agua y Espíritu significa estar limpio de pecado y de idolatrías y recibir el Espíritu Santo.
¿Pero quién ha dicho lo contrario Renton? Lo que digo es que el bautismo de agua es señal de lo que profetizó Ezequiel y que hay que incluir a los niños de padres creyentes porque Dios promete derramar igualmente Su Espíritu sobre ellos, aunque no sobre todos.
“Y este será mi Pacto con ellos, dijo Jehová: El espíritu mío que está sobre ti, y mis palabras que puse en tu boca, no faltarán de tu boca, ni de la boca de tus hijos, ni de la boca de los hijos de tus hijos, dijo Jehová, desde ahora y para siempre.” (Is. 59:21).
Renton, la opinión de John Piper es muy respetable pero primeramente debemos ir a La Escritura y a la Teología Patrística junto con los escritos de los reformadores.
Por ejemplo ¿Sabías que los padres de la iglesia habían sido bautizados en la infancia siguiendo la enseñanza de los apóstoles? ¿Sabías que San Agustín enseñó a que bautizaran a los niños de padres cristianos? ¿Sabías que tanto Martín Lutero, Ulrico Zwinglio, Philip Melanchton, Juan Calvino, Teodoro de Beza, Guillermo Farel, John Knox, John Bunyan, John Wesley, George Whitefield, practicaban y enseñaban el bautismo de niños?
Como puedes ver mis «cabos desatados» tampoco son sacados de la manga.
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Entonces deberíamos preguntarnos por qué mintió Juan al decir que…
12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.
Me retiro de tema, ya sabes, he de iluminar a los pocos afortunados que pueden disfrutar de mi vasta sabiduría.
😆
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Renton,
te retiras porque quieres, pero aqui no hemos dicho lo contrario, ni que Juan mintio: los escogidos de Dios son engendrados por el Espiritu, el bautismo en agua solo es un anunciamiento externo del bautismo del Espiritu.
Para iluminar a otros, debes iluminarte tu primero, y eso se logra con humildad, estando seguros que no sabemos nada, para que Dios sea el que se glorifique. Balaam fue reprendido por una mula…..permite que este burro te ayude a entender la doctrina del bautismo.
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Renton:
Entonces deberíamos preguntarnos por qué mintió Juan al decir que…
12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.
Renton, en la Palabra no hay mentira, ni en boca de Juan ni en boca de nadie y eso tú lo sabes, pero debemos entender cómo llega uno a ser hijo de Dios.
Ningún hijo decide nacer, por tanto la decisión no está en el hombre. Sin embargo es el Padre el que decide engendrar y puesto que su Espíritu sopla de donde quiere no podemos negar que un niño pueda ser hijo de Dios a menos que pensemos en limitar a Dios en su trato exclusivo con los adultos.
La salvación es de YHWH, amén. El Espíritu sopla de donde quiere, amén. ¿Pero excluye eso a los niños cuando Dios promete todo lo contrario?
“Y este será mi Pacto con ellos, dijo Jehová: El Espíritu mío que está sobre ti, y mis palabras que puse en tu boca, no faltarán de tu boca, ni de la boca de TUS HIJOS, ni de la boca de los hijos de tus hijos, dijo Jehová, desde ahora y para siempre.” (Is. 59:21).
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Juan, y el resto del convento…..
la pregunta en cuestion es esa misma: ¿puede Dios regenerar a cualquiera (adulto o niño), o solo es exclusivamente a los adultos?
La misma Biblia tiene la respuesta:
«Pero el ángel le dijo: Zacarías, no temas; porque tu oración ha sido oída, y tu mujer Elisabet te dará a luz un hijo, y llamarás su nombre Juan. Y tendrás gozo y alegría, y muchos se regocijarán de su nacimiento;
porque será grande delante de Dios. No beberá vino ni sidra, Y SERA LLENO DEL ESPIRITU SANTO, AUN DESDE EL VIENTRE DE SU MADRE.» Lucas 1: 13-15
Entonces, si la Biblia nos demuestra que Dios regenero a Juan el Bautista cuando este era un feto, ni McArthur, ni Piper, ni ninguna otra persona por mucha «autoridad» biblica que tenga, puede decir que los niños no pueden ser regenerados por Dios, Y SI PUEDEN SER REGENERADOS, PUEDEN SER BAUTIZADOS.
….y si insiste en decirlo, es mucho mas honesto decir que no quiere creer en eso, que ponerse a contradecir esa doctrina usando la Biblia misma.
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Felipe,por supuesto que Abrahan recibio mandamiento de Dios para circuncidar todo varon,pero en el nuevo pacto cuyo mediador es el propio Cristo,yo no veo ningun mandamiento o ensenansa sobre bautizar a nuestros hijos.
Bendiciones.
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Mara,
estamos en el mismo pacto que Abraham, somos la descendencia de Abraham en la fe, el Pacto es el mismo, nada ha cambiado, SOLO LA CEREMONIA EXTERNA, PORQUE YA LA SIMIENTE DE ABRAHAM (Cristo) SOBRE LA CUAL FUE DADA LA PROMESA, LLEGO, LA PROMESA DEL BAUTISMO DEL ESPIRITU FUE CUMPLIDA EN PENTECOSTES….por lo tanto, AHORA EL BAUTISMO ES LA SEÑAL DEL NUEVO PACTO, porque:
bautismo en agua = circunsicion en la carne.
La circunsicion en la carne, anunciaba la circunsicion del Espiritu, LLEGADA LA CIRCUNSICION DEL ESPIRITU, ya la circunsicion en la carne no se hace mas, y el bautismo es el nuevo simbolo que anuncia el bautismo del Espiritu……no creo que sea tan complicado hacer la conexion…..si se quiere…..
Si los hijos de los creyentes no estan incluidos en el Pacto, quiere decir que el Pacto fue violado por Dios mismo, porque El hizo el Pacto con los padres y con los hijos. Dios es fiel a su Pacto. Los hijos de los creyentes siguen estando incluidos en el Pacto.
el bautismo en el Espiritu precede a la fe = bautismo en agua precede a la fe (en el caso de los niños)….la doctrina del Pacto no es violada en ninguna manera.
saludos.
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Hermana Mara,
Abraham NO ESTABA EN EL ANTIGUO PACTO sino en el mismo pacto que nosotros. Mira, lee en la carta de san Mc Arthur a los Gálatas a ver si te entra en la cabeza:
«Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios en Cristo no puede ser anulado por la Ley, la cual vino cuatrocientos treinta años después; eso habría invalidado la promesa» (Gá 3.17)
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Juan,el hecho de que elogie el escrito de MarArthur,no quire decir que siga a los hombres.
Bendiciones.
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Mara, tal vez te interese leer un sermón de John Piper sobre la correspondencia entre bautismo y circuncisión y las razones que presenta para no bautizar a los niños de los creyentes.
:]
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Renton, perdona que me meta en tu dialogo privado con Mara, a mi tambien me interesa evaluar el sermon de Piper a la luz de la Biblia.
…. y ya vi que todos los puntos que el expone de por que no esta de acuerdo con el bautizo de los hijos de los creyentes, los hemos discutido aqui, y hemos demostrado que toda la teologia del Pacto esta encadenada solidamente un eslabon con otro, lo cual no veo en la posicion de Piper que ustedes siguen. Hay preguntas que tanto tu, como Mara, y Piper deben responderse, para entrar en un analisis serio de la Palabra, por ejemplo:
1.- Si no es a traves de la teologia del Pacto, ¿como podemos interpretar la posicion del creyente en Gracia?
2.- ¿Estamos o no estamos en el mismo Pacto del cual Abraham fue hecho depositario?
3.- ¿Somos o no somos descendencia de Abraham en la fe?
4.- ¿Si estamos en el mismo Pacto, y Dios dio mandamientos expresos, e hizo promesas expresas para los hijos de los beneficiarios del Pacto en el tiempo de Abraham, como quedan ahora nuestros hijos respecto al Pacto, estan nuestros hijos dentro o fuera del Pacto?
5.- ¿Es Israel = La iglesia?
6.- ¿Son los hijos no bautizados miembros oficiales de la iglesia?
7.- Si el bautismo del Espiritu precede a la fe de la persona, ¿por que decir que el bautismo en agua no puede preceder tambien la fe de ese niño, si el segundo es simbolo del primero?
8.- Si el bautismo en agua no salva, ni regenera ¿por que hay tanta obsesion en privar a los hijos del bautismo en agua?
9.- Si Dios es fiel a su Pacto, y los hijos de Abraham (despues Israel) fueron mandados a circuncidar como una señal de pertenencia al pueblo del Pacto, los hijos de los creyentes ahora, ¿son sacados del Pacto? ¿donde esta eso en la Biblia?
10.- ¿Por que Dios mando a circuncidar a niños de 8 dias de nacidos, si estos no estaban concientes, o entendian la circunsicion del Espiritu en el corazon (era lo que significaba la circunsicion en la carne)?
Copio un parrafillo del sermon de Piper que tu citas, y lo traduzco para que el resto de los hermanos pueda ver como habla este hermano, acerca de sus conclusiones en este tema:
«The Church is not a replay of Israel. It is an advance on Israel. To administer the sign of the covenant as though this advance has not happened is a great mistake. We do not baptize our children according to the flesh, not because we don’t love them, but because we want to preserve for them the purity and the power of the spiritual community that God ordained for the believing church of the living Christ. «
_________________________________
«La iglesia no es una replica de Israel. Es algo mas avanzado que Israel. Administrar el signo de el pacto, como si ese avance no ocurrio, es un gran error. Nosotros no bautizamos a nuestros hijos acorde a la carne, no porque no los amemos, sino porque queremos preservar para ellos la pureza y el poder de la comunidad espiritual que Dios ordeno para la iglesia de creyentes de un Cristo vivo.»
_________________________________
Con este parrafo, que es la conclusion de Piper de por que no bautiza los hijos nos damos cuenta que Piper no entiende que Israel = La iglesia, no entiende las equivalencias espirituales entre Israel y la iglesia. No se da cuenta que para entender muchas cosas de la realidad espiritual de la Iglesia, hay que ir a las imagenes de esas realidades, que fueron dadas a Israel, no se da cuenta que aunque Israel sea algo «mas atrasado» que la iglesia, en Israel se explica la Iglesia, y en la Iglesia se entiende Israel. No se da cuenta que para entender el bautismo, hay que entender la circunsicion. Piper quiere preservar a los hijos para la pureza y el poder….por eso no los bautiza. Dios no preserva a los hijos para la pureza y el poder, sino que ya los declara SANTOS POR SER HIJOS DE UN CREYENTE…..sin duda, Piper y Dios no piensan igual.
Posicion reformada: bautismo en agua = circunsicion en la carne.
Posicion de Piper: bautismo en agua – ES ALGO MAS AVANZADO, SUPERIOR, y por tanto, DIFERENTE A LA – circunsicion en la carne.
Tenia razon yo,….Piper debe revisar sus notas.
Juan, parece que ahora hay como una moda eclesiastica de llamarse «reformado», si Piper es reformado pensando asi, yo soy Mormon. 😐
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Mara, elogias a un hombre que va contra la Escritura, contra la enseñanza de los padres apostólicos y contra las enseñanzas de los reformadores, pero si eso es lo que quieres…
Las comparaciones son odiosas pero no entiendo que no hagan caso de los argumentos bíblicos, ni de los padres de la iglesia, ni de los reformadores para seguir estas corrientes nuevas de pensamiento. Asombroso…
Espero que John Piper, en su retiro, pueda ver los errores que ha cometido a nivel doctrinal y si no que se cambie el nombre y no diga que es reformado sino anabaptista de la gracia o algo así, que está de moda.
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Si Juan, el problema es que ahora cualquiera dice que es «reformado». Bautistas Reformados, y estan en contra de la teologia del pacto, no se a que «reforma» pertenecen, pero a la doctrina reformada no es.
Mira el ejemplo aqui mismo, Renton y Mara creyendo que McArthur y Piper son reformados, y siguiendo sus errores como «reformados»….
Piensan que por ser calvinistas, ya son reformados, y no necesariamente. No basta con ser calvinista para ser reformado.
Si la doctrina de Piper, y de McArthur no esta conforme a las Escrituras, no importa que se autodenominen «reformados»….estan «deformados».
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Felipe:
«Piensan que por ser calvinistas, ya son reformados, y no necesariamente. No basta con ser calvinista para ser reformado.»
Fray Felipe ¿En qué son calvinistas, en la doctrina de la elección? Porque otra cosa no veo. Calvino fue defensor a ultranza del bautismo de infantes y la Teología del Pacto lo mismo que Lutero, John Knox, Zwinglio, Farel, etc, etc….Esos si eran reformadores y reformados. Posterior a ellos apareció John Smith y fundó el movimiento Bautista y de ahí algunos tomaron del Calvinismo y otros del arminianismo. Por ahí siguió el potaje y ahora tenemos a McArthur con la doctrina de la elección, el bautismo inmersionista, el dispensacionalismo y toda esa basura metida ahí, o sea UNA TORRE DE BABEL, TODA UNA CONFUSIÓN RELATIVISTA TOMANDO DE AQUÍ Y DE ALLÁ, GENTE SIN IDENTIDAD MÁS QUE LA SUYA PROPIA. Pssssssssssssss, un caos nada fiable 😦
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Si Juan, a eso mismo me referi….a que aceptan las doctrinas de la gracia, o los 5 puntos….pero cuando llegan a este tema de la teologia del pacto del bautismo, de Israel y la Iglesia, etc….. ahi mismo demuestran que no han entendido la doctrina reformada……solo son calvinistas de 5 puntos, y eso no basta para denominarse «reformados». La doctrina de Calvino no estaba contenida solamente en 5 puntos, por eso a estos hermanos les pasa eso, porque solo leen los 5 puntos, y no siguen leyendo…… 😐
….sigan leyendo hermanos, hay mas….!!!!
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Hermano Felipe:
No entiendo cuando dices que el bautismo del espiritu precede a la Fe.Si hablas del Espiritu Santo,yo veo en las escrituras que para recibir ese Espiritu,hay que haber creido en el Hijo y despues somos sellados con el Espiritu Santo. Efesios 1:13.
No veo en la biblia que Dios bautize con su Espiritu a alguien que no haya creido primero.
En el caso de Juan el Bautista,no podemos olvidar de que Dios ya habia apartado a ese nino con una mision especifica,pero eso no quiere decir que Dios va a tratar con todos los ninos de esa forma.
Lo que ensena la biblia es todo lo contrario a lo que dices en el punto 7,donde dices que el bautizmo del Espiritu precede a la Fe.
Efesios 1:13 deja bien claro que primero hay que creer para recibir su Espiritu Santo.
Gracias.
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Hermana Mara:
Le explico: ¿puede un muerto tener fe? ¿para que un muerto pueda tener fe o hacer otra cosa, que es lo primero que debe ocurrir? Que ese muerto reciba vida, porque no la tiene. Asi ocurre en nosotros. Estamos muertos en delitos y pecados delante de Dios, (Efesios 2:1), para Dios somos cadaveres. La operacion que sigue a la eleccion es DARNOS VIDA ESPIRITUAL. Esa operacion se llama REGENERACION, y esa operacion es hecha en nosotros POR EL ESPIRITU SANTO. Literalmente ahi nacemos del Espiritu. Despues que tenemos vida, seguimos recibiendo de Dios, y ahora viene la FE. (Efesios 2:8), la fe es un don de Dios, no es producida por el hombre. Recibimos de Dios la capacidad de creer en El.
Usted ha entendido la salvacion de forma arminiana, en la cual, para Arminio y sus seguidores el hombre no esta muerto, sino enfermo, puede por si mismo llamar a Dios para que le ayude…..y eso es antibiblico por completo: estamos muertos, (Efesios 2:1; 2:5; Colosenses 2:13), recibimos de Dios TODO en cuanto a la salvacion.
Lo que sucede es que el hombre comienza a ver las operaciones de la gracia de Dios en el, y en vez de glorificar a Dios por obrarlas en el, sigue los cantos de sirena del arminianismo antibiblico que le susurra al oido…«ssssshhhhhhh, fuiste tu mismo el que creyo, fuiste tu el que tuvo fe, fuiste tu el que dio el paso de llamar a Dios, fuiste tu el que invito a Dios a entrar…..» de ahi que haya hoy miles de cristianos que creen que Cristo los salvo, pero que fueron ellos quienes en fin de cuentas llamaron a Dios para que les salvara, dandole el permiso de entrar a sus vidas. Esos son los frutos del arminianismo antibiblico que abunda mucho en el pueblo evangelico.
Dios no le pide permiso a los escogidos para salvarlos. Y gracias a El que no es asi, porque si fuera asi, quizas con nuestros razonamientos tan logicos….no le dieramos permiso.
Mara, hay dos formas de entender la salvacion. Una es biblica, la otra no lo es. Una es teocentrica, la otra es homocentrica. Una le da toda la gloria a Dios, la otra quiere compartir la gloria de Dios con el hombre pecador.
Efesios 1: 13 no le esta dando un orden de salvacion. Cuando lo lee en español no se entiende tan bien como fue escrito en el gr. del NT. La frase «fuisteis sellados» esta indicando una accion que ya ocurrio en el pasado. No quiere decir que el sello del Espiritu es despues de oir y creer. Cuando el Espiritu Santo irrumpe en la vida de un escogido de Dios pone su sello de garantia de la vida eterna. Esa vida esta garantizada para la vida eterna, eso es lo que significa «las arras del Espiritu». Efesios 1:13 no se puede sacar aislado y decir que ese es el orden en que ocurre la salvacion en una persona, Efesios 1:13 hay que entenderlo con el contexto completo de la Palabra, porque si no estaria Pablo mismo en contradiccion con lo que dijo despues en el resto de las Escrituras.
Segun ud. entendio Efesios 1:13 seria asi:
1ro. OIR LA PALABRA
2do. CREER
3ro. EL ESPIRITU SANTO
Y ya vio que no es asi, es imposible para un muerto espiritual, oir y creer sin antes haber recibido vida espiritual, y esa la recibe por la operacion del Espiritu Santo en la regeneracion. Biblicamente, es al reves de como ud. lo entendio, seria asi:
1ro. EL ESPIRITU SANTO EN LA REGENERACION
2do. OIR LA PALABRA
3ro. CREER
Ahora, creo que entendera por que digo en el tema del bautismo, que PRIMERO ES EL ESPIRITU, LUEGO LA FE……y por ende, PRIMERO PUEDE SER EL AGUA (que simboliza al Espiritu) Y LUEGO LA FE…..en los niños, claro. El echo que se bautice un niño con agua, no quiere decir que ya tiene el Espiritu, es solo un simbolo, un anunciamento, de que cuando ocurra en esa vida la regeneracion, va a ser en ese orden: PRIMERO EL ESPIRITU, LUEGO LA FE…….…espero haberme explicado.
Le invito a que lea la serie de escritos sobre el Arminianismo y el Calvinismo que tenemos en el blog, puede pinchar AQUI, y continuar despues leyendo los que le siguen y/o anteceden.
Saludos y bendiciones en Cristo.
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Mara:
No veo en la biblia que Dios bautize con su Espiritu a alguien que no haya creido primero.
Mara, comparto contigo en que Dios no bautiza con Su Espíritu primero, no obstante, sí causa la regeneración de la persona antes de creer.
Observa Hechos 8,
14 Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan;
15 los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo;
16 porque aún no había descendido sobre ninguno de ellos, sino que solamente habían sido bautizados en el nombre de Jesús.
17 Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo.
Se predica el Evangelio.
Dios causa la regeneración de la persona.
Una vez regenerada recibe el don de la fe y cree.
Y por último recibe el Espíritu Santo que sella para Salvación y se inicia el proceso de sasntificación.
Dios te bendiga!
:]
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Renton,
Mira que te gustan los temas complejos, luego los cabos se desatan por todos lados y no hay manera de volverlos a atar.
El caso que mencionas de los creyentes samaritanos es el único en que el Espíritu viene por «segunda vez» con señales manifiestas sobre los creyentes ¿Y sabes por qué? Estudia el problema del doble culto que se formó cuando de dividió el reino de Salomón y lo entenderás.
Hermanos, no tomen textos aislados para sacar doctrina sin mirar la Biblia como un todo. De esta manera, como decimos los canarios, no entenderemos ni papa.
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…..tambien asi decimos los cubanos, «no entiendo ni papa»……gran herencia canaria en Cuba……¿sera por eso que nos entendemos tan bien? 🙂 mis abuelos maternos eran canarios…..cerca lo tengo…..
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Renton, y Mara….
Renton, el ejemplo que tomas es un caso que tiene un trasfondo complicado, y por ende no puedes tomarlo para hacer doctrina. Hubo un motivo muy pesado para que en el caso de los creyentes samaritanos, fueran los apostoles judios a ministrarles el Espiritu. Ya Juan te menciono hasta donde llega el asunto, debes identificar quienes eran los samaritanos y que representaban. Aun asi, no se considera doctrinalmente que el Espiritu Santo «llego, se fue, y despues volvio a venir». Estas apoyando la doctrina pentecostal del bautismo como segunda operacion del Espiritu. Estas separando regeneracion del bautismo. Este caso q mencionas Dios lo hizo asi, porque si no la iglesia se hubiera dividido en su mismo nacimiento, hubieran sido dos iglesias…..piensa, indaga, usa tu cabeza, y sobre todo te sugiero que no le preguntes a McArthur ni a Piper, ve a la Escritura, que ahi esta todo. En este caso especifico, no creo que haya habido «dos operaciones literales», mas bien lo hizo Dios asi, por un motivo de peso, que tienes que descrubrir por ti mismo, y lo que tu interpretas como «segunda vez», mas bien fue una manifestacion de señales del Espiritu ya presente una sola y suficiente vez en esos creyentes samaritanos.
El Espiritu Santo, cuando llega a una vida, lo hace todo, regenera, bautiza, sella, santifica (aparta para Dios esa vida), y sigue obrando en ese creyente por toda su vida modelando la imagen del Hijo en el, lo que quiero decir es que el Espiritu no llega una primera vez…..se va, y despues vuelve a venir para bautizar….eso, no es biblico, y es doctrina pentecostal. Cuando naces del Espiritu, es el bautizo del Espiritu, no hay segunda vez.
Saludos.
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Mara:
No veo en la biblia que Dios bautize con su Espiritu a alguien que no haya creido primero.
Mara el bautismo del Espíritu es el lavamiento regenerador que recibe el pecador que ha sido escogido por Cristo. El pecador es incapaz de creer porque si así fuera entonces la fe dejaría de ser un don de Dios para ser una contribución o aportación humana, tal y como enseña el arminianismo.
Por lo que vemos en la Biblia (en su totalidad, no en textos aislados) Dios pone su Espíritu sobre el pecador y el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, FE… (Gá 5.22). ¿Te fijas? Quien no tiene el Espíritu no puede tener FE.
Bendiciones!
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Juan:
Por lo que vemos en la Biblia (en su totalidad, no en textos aislados) Dios pone su Espíritu sobre el pecador y el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, FE… (Gá 5.22). ¿Te fijas? Quien no tiene el Espíritu no puede tener FE.
Pero Juan, en todos los bautizos que aparecen en la Biblia, la fe precede al bautismo.
Cómo solventas eso?
La fe de Gálatas no significa que antes no había fe, lo que significa es que mediante el Espíritu, la fe se fortalece.
Por ejemplo, por la misma regla de tres, nadie que no hubiera recibido el Espíritu Santo no podría ser paciente o generoso, y sabemos que no es así.
😐
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Renton:
Pero Juan, en todos los bautizos que aparecen en la Biblia, la fe precede al bautismo.
Cómo solventas eso?
Amigo Renton, en el caso de los adultos la fe precede al bautismo pero esta fe proviene del Espíritu. Si pensáramos que es inherente al hombre nos iríamos a la herejía arminiana y ya esa etapa ya la hemos pasado, gracias a Dios. Ahora bien, en base a esa fe que es don de Dios vamos creciendo de gracia en gracia. Una cosa es crecimiento y otra regeneración. Por la fe somos llenados del Espíritu una y otra vez pero siendo pecadores depravados la fe se nos es dada por gracia para ser salvos. A un muerto no se le puede pedir nada pero uno que vive tiene que obrar en base a lo recibido.
____________
Por ejemplo, por la misma regla de tres, nadie que no hubiera recibido el Espíritu Santo no podría ser paciente o generoso, y sabemos que no es así.
Obviamente es así. NADIE es por su naturaleza caida y depravada ni paciente ni generoso. Recuerda, todos se desviaron a una se hicieron inútiles…Lo que parecen virtudes en el ser humano NUNCA son a la manera de Dios ni según la demanda de su Ley, por eso Él tiene que poner Su Espíritu en nosotros PARA que andemos conforme a su ley. Si no fuera así sería imposible. Esa aparente paciencia o bondad que tienen los incrédulos no proviene de Dios, no es por amor a Dios ni para su gloria. Es puro humanismo que enlaza a la perfección con el arminianismo. Analízalo bien y verás.
Un abrazo!
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Brother Juan,si todavia estamos bajo el Pacto de Abraham,uds los hombres deberian continuar con la circuncicion ya que esa fue la senal especifica que Dios le dio a ese Pacto con Abraham.
Entonces de que nuevo Pacto me habla la biblia en el nuevo testamento,habla de un mejor Pacto donde el propio Senor es el mediador.Leer
Marc 14:24 Luc 22:20 2Cor 3:6 heb 7:22 Heb 12:24.Explicame Juan a que Pacto se refieren estos textos.
Yo creo que todo creyente despues de Cristo,esta bajo este nuevo Pacto.
Bendiciones.
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Sister Mara 🙂
La circuncisión, bajo el evangelio, fue reemplazada por el bautismo pero no su significado. Fíjate que aún en el N.T. recibimos la circuncisión del corazón, que no es otra cosa que el nuevo nacimiento.
Ro 2.28-29: «Pues no es judío el que lo es exteriormente, ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne; sino que es judío el que lo es en lo interior, y la circuncisión es la del corazón, en espíritu, no en letra; la alabanza del cual no viene de los hombres, sino de Dios.»
Es más, La Biblia enseña que el ministro de la circuncisión [el que opera] es el mismo Cristo:
Ro 15.8: «Pues os digo, que Cristo Jesús vino a ser ministro de la circuncisión para mostrar la verdad de Dios, para confirmar las promesas. hechas a los padres.»
Cristo vino a traer el cumplimiento del Pacto hecho a Abraham, PERO ES EL MISMO PACTO. Se le llama NUEVO PACTO en relación al PACTO DE OBRAS HECHO CON LA NACIÓN HEBREA, que vendría a quedar caduco para dar paso al cumplimiento de la promesa.
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Gracias brothers Juan,Renton y Felipe por sus aportes.Seguire meditando en estos temas aunque todavia no me queda muy claro el asunto del bautismo de infantes.
Bendiciones.
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Estimada hermana Mara, es bueno oir eso, de que va a seguir meditando, eso es lo que todo hijo de Dios obediente a su Palabra debe hacer…..la felicito!!!!! siga indagando, use las ideas y conceptos q le hemos dado por aca, y sobre todo, pidale a Dios que le de sabiduria para entender. Lo espiritual se discierne espiritualmente, y el Espiritu acomoda lo espiritual, a lo espiritual.
La circunsicion no ha quedado atras. Se sigue haciendo, lo unico que ahora es la verdadera, la del corazon. Ya Juan le cito el texto donde ve que Cristo es ministro de la circunsicion (Romanos 15:8) Yo le doy gracias a Dios, porque la circuncision que se hace es la del corazon, y no la del prepucio….porque si aquellos que no estamos circuncidados tuvieramos que hacerla ahora de grandecitos…..ayyyyyyyyyyyyyy, como dueleeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!
Hermana, estamos en el mismo Pacto de Abraham. El que hizo ese Pacto con Abraham fue el Hijo mismo. Nosotros estamos en Cristo, por lo tanto, ese Pacto de Gracia es el mismo, nada ha cambiado, solo la forma externa del signo, debido a que llego la simiente de Abraham (Cristo) y recibimos entonces la circunsicion verdadera del corazon, cuyo simbolo es el bautismo en agua, lo ve ahora mejor???
Le invito a que lea Juan 7:22, que dice: «Por cierto, Moisés os dio la circuncisión (no porque sea de Moisés, sino de los padres ); y en el día de reposo circuncidáis al hombre.»
Vea que curioso lo que dice entre parentesis, que la circunsicion NO ES DE MOISES, SINO DE LOS PADRES……..
Otro dato curioso que aparece en la Biblia, cuando Jesus se bautizo, PRIMERO FUE DERRAMADA EL AGUA SOBRE EL, Y LUEGO DESCENDIO EL ESPIRITU SANTO COMO PALOMA……veamoslo literalmente:
» Entonces Jesús vino de Galilea a Juan al Jordán, para ser bautizado por él. Mas Juan se le oponía, diciendo: Yo necesito ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí? Pero Jesús le respondió: Deja ahora, porque así conviene que cumplamos toda justicia. Entonces le dejó. Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua; y he aquí los cielos le fueron abiertos, y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma, y venía sobre él. Y hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia.» Mateo 3: 13-17
Espero que estas cosas le ayuden a meditar que bautizar a un niño, hijo de padres creyentes, no es tan loco como nos han hecho creer los que nos enseñaron la doctrina anabaptista. Siempre ha ocurrido asi, y seguira ocurriendo, PRIMERO ES EL ESPIRITU, LUEGO ES LA FE……SI EL AGUA SIMBOLIZA AL ESPIRITU, ENTONCES, EN LOS NIÑOS EL AGUA PUEDE PRECEDER A LA FE PROMETIDA A LOS HIJOS POR DIOS MISMO.
Bendiciones, y que el Señor le de entendimiento en todo para andar en Su verdad.
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Gracias a ti hermana Mara. Tus aportaciones nos llevan a seguir investigando y compartiendo, así que no pierdas la costumbre. Ya eres parte de esta familia 🙂
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Juanito, Renton, Mara, David, Joel, y el resto del convento…..
resumo aqui algunas de las cosas que hemos dicho sobre el bautismo, con el fin de repasarlas, y retenerlas en nuestra mente:
1.- bautismo en agua = circunsicion en la carne.
2.- bautismo en el Espiritu = circunsicion del Espiritu.
3.- el Espiritu siempre precede a la fe = el agua puede preceder a la fe, porque el agua es el simbolo del Espiritu.
4.- en los niños el agua precede a la fe, asi como el Espiritu precede a la fe; en los adultos, la fe precede al agua.
5.- estamos en el mismo pacto de Gracia del cual Abraham fue depositario.
6.- el pacto de Gracia no ha cambiado, es el mismo, y nosotros estamos en el.
7.- nosotros somos descendencia de Abraham en la fe.
8.- los hijos de creyentes bajo el Pacto, son parte del Pacto, y deben ser integrados al Pueblo del Pacto.
9.- la iglesia visible es el pueblo del Pacto, se puede ser miembro del pueblo del Pacto, y no ser beneficiario del Pacto como lo fueron Ismael y Esau.
10.- la iglesia invisible son todos los que estan en el Pacto.
11.- no hay razon para negar el agua del bautismo a un adulto que confiesa con su boca creer en Jesus y desea ser bautizado. Si es un farsante, el unico perjudicado es el mismo.
12.- la circunsicion no ha sido quitada, solo que ahora recibimos la verdadera circunsicion del corazon, que es el bautismo del Espiritu, cuyo simbolo, es el bautismo en agua.
13.- la idea anabaptista de que solo se pueden bautizar los adultos porque estan concientes y son los que pueden tener fe, va contra las Escrituras. La fe es un don de Dios, ningun ser humano, adulto o niño puede tener fe por si mismo. Dios fue el que mando a circuncidar a niños inconcientes de 8 dias de nacidos, argumentar en contra de eso, es ir en contra de lo que Dios mando.
14.- una persona que no esta bautizada no es miembro oficial de la iglesia, aunque haya nacido en la iglesia. Los niños que no son bautizados, no son miembros oficiales de la iglesia, son vistos como extraños (al menos, oficialmente es lo que quiere decir, no sentimentalmente)
15.- el bautismo en agua de un niño es el simbolo, el anunciamiento de que cuando esa vida sea regenerada por Dios, bajo su propia promesa, va a ser en ese mismo orden: primero el Espiritu, luego la fe.
16.- no importa que un niño sea bautizado en agua, y despues no sea un escogido de Dios. Los asuntos referentes a la eleccion divina son de Dios, no nuestros. El es quien da la salvacion a quien quiere. Si ese niño no es un escogido de Dios, simplemente el bautismo en agua no se cumple en el, y se convierte en alguien que ha rechazado a Dios.
17.- los niños hijos de creyentes, que han sido bautizados, son vistos como hijos de Dios por la promesa, HASTA QUE ELLOS NO DEMUESTREN LO CONTRARIO, o sea, HASTA QUE RECHAZEN A DIOS.
18.- en el bautismo de Jesus, primero fue bautizado en agua por Juan el Bautista, y luego descendio el Espiritu Santo como paloma, confirmando el contentamiento divino en la voz que fue oida.
19.- exigir fe en una persona para que sea bautizada es «arminianizar» el bautismo. Seria algo asi como: dame obras, para entonces bautizarte (el bautismo en agua, es simbolo del del Espiritu). Todos los adultos bautizados en el NT confesaron con su boca que creian, y accedieron a ser bautizados bajo su profesion, NO TUVIERON UN TIEMPO DE PROBATORIA QUE ERAN SALVOS PARA SER BAUTIZADOS. El caso de la familia del carcelero de Filipos, y la familia de Lidia la vendedora de purpura, Pablo les administro el bautismo a ambas familias enteras, sin ponerse a pedir demostracion de que eran salvos…..basto su confesion.
20.- el Espiritu Santo fue derramado = el agua debe ser derramada. El bautismo por inmersion no es la forma correcta segun la biblia. El signo debe ser tal y como es lo simbolizado. El creyente no se mete en el Espiritu, sino que el Espiritu se derrama sobre el. La manera mas biblica es la afusion, o derramamiento de agua sobre la persona (cabeza), incluso, la aspersion es mas biblica que la inmersion.
21.- los textos de Colosenses 2:11-12, y Romanos 6: 4-6 que se toman para demostrar la inmersion como inmersos = sepultados, y exmersos = resucitados, ES UNA MALA INTERPRETACION DEL TEXTO, el agua nunca ha simbolizado la tierra, sino que el agua simboliza el Espiritu. Nosotros fuimos METIDOS (bapto, en gr.) en su muerte, es lo que quiere decir.
22.- los textos de Colosenses 2:11-12 y Romanos 6: 4-6 no hablan del bautismo en agua, SINO DEL BAUTISMO EN EL ESPIRITU. Decir que eso es bautismo en agua, es apoyar la doctrina de la regeneracion bautismal, sostenida por el catolicismo.
23.- agua = Espiritu.
….seguimos leyendo, analizando, investigando, y sobre todo, dandonos cuenta que no sabemos nada.
Saludos y bendiciones.
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Sigo comentando única y exclusivamente por Cecilia, porque este tema ya me ha cansado…
Juan:
Si pensáramos que es inherente al hombre nos iríamos a la herejía arminiana y ya esa etapa ya la hemos pasado, gracias a Dios
No Juan, de mis palabras no se desprende arminianismo.
Fíjate, el Ordo Salutis es este:
1. Predestinación.
2. Elección.
3. Regeneración.
4. Evangelización.
5. Fe
6. Justificación
7. …
La regeneración, precede a la fe.
La regeneración la produce Dios, pero antes de derramar el Espíritu en el creyente.
Antes de recibir el Espíritu Santo, la persona debe estar justificada.
El asunto es que nacer de agua y Espíritu no significa bautzarse de agua y por el Espírtu Santo porque entonces estaríamos diciendo que la Salvación no es el trabajo exclusivo de Dios y que para que el hombre sea salvo es necesaria una obra humana.
No te olvides de las palabras de Jesús,
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Juan 3:5
En la Salvación, el hombre no tiene papel alguno, cierto?
Por tanto, si no queremos caer en el arminianismo, debemos analizar la frase de Jesús en su contexto.
El Señor le pregunta a Nicodemos que cómo es que él -siendo Maestro de Israel- no entiende sus palabras.
No había manera humana que Nicodemo pudiera comprender que nacer de agua alude a un ritual que ni siquiera había sido instituido por Jesús, pero sí de que aludía al perdón de los pecados.
Leamos Ezekiel 36:24-28:
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré Espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y…
Nacer de agua y Espíritu significa estar limpio de pecado y subsecuentemente, recibir el Espíritu Santo.
😐
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Renton, respondo para Cecilia entonces,… entiendo lo que dices que el tema te cansa, eso es normal cuando ya sabes todo sobre algo, no necesitas saber mas nada, me alegro por ti,……mientras tu descansas, nosotros que no sabemos todo todavia, seguimos estudiando, analizando y hablamos a Cecilia entonces…..
– nacer de agua y del Espiritu = la regeneracion.
no son dos cosas, es una misma cosa, Jesus menciona el sacramento externo (el agua), y la obra interna del Espiritu…..
Renton dice:
La regeneración la produce Dios, pero antes de derramar el Espíritu en el creyente. Antes de recibir el Espíritu Santo, la persona debe estar justificada. ….me quede asi 😐
¿Quien opera la regeneracion en la persona sino el Espiritu Santo que es quien da vida espiritual? ¿Como alguien puede ser regenerado sin el Espiritu ser derramado en esa vida?
Leemos:
«… nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo, el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador,…» Tito 3:5,6
¿Como alguien va a ser justificado sin recibir el Espiritu? 😐
Leemos:
«Y esto erais algunos; mas ya habéis sido lavados, ya habéis sido santificados, ya habéis sido justificados en el nombre del Señor Jesús, Y POR EL ESPIRITU DE NUESTRO DIOS.» 1ra.Corintios 6:11
Cecilia, aqui puedes ver el orden correcto segun la Biblia: primero lavados (regenerados), luego santificados (apartados para Dios), y luego justificados (el Espiritu es quien nos aplica la sangre de Cristo, y nos declara justos en virtud de la justicia de El, no la nuestra). Todo eso lo hace el Espiritu.
No confundais este acto de santificacion (ser apartados para Dios), con el proceso de santificacion, en que el Espiritu tambien, va moldeando la imagen del Hijo en nosotros……el Espiritu nos santifica apartandonos para Dios, y continua santificandonos en hacernos semejantes a Cristo……
Saludos y bendiciones a Cecilia…..
Renton, si ves que estoy equivocado en algo, corrigeme biblicamente……
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Antes de nada, Felipe, no me faltes al respeto por favor.
Felipe:
Renton, si ves que estoy equivocado en algo, corrigeme biblicamente……
Eso he hecho desde el principio.
Por qué debería haber sabido Nicodemo nada sobre un ritual todavía no instituido por Jesús?
Por qué debería haber sabido de lo que le hablaba al ser maestro de Israel?
Por qué es un requisito nacer de agua teniendo en cuenta que la Salvación es Monergista?
Porque Jesús aludía a Ezekiel 36:24-28.
Lo que es imprescindible para ser salvo es que se nos perdonen los pecados y recibir el Espíritu Santo, pero no ser bautizado y recibir el Espíritu Santo.
El bautizo no es un requisito.
Debemos hacerlo por obediencia a nuestro Señor, pero no es un requisito.
Felipe:
Cecilia, aqui puedes ver el orden correcto segun la Biblia: primero lavados (regenerados), luego santificados (apartados para Dios), y luego justificados (el Espiritu es quien nos aplica la sangre de Cristo, y nos declara justos en virtud de la justicia de El, no la nuestra).
Felipe, me he limitado a copiar el Ordo Salutis cavinista.
Non capito ná…
😐
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Renton, no te falto el respeto, es cierto lo que te digo, si ves que estoy equivocado, corrigeme….pero biblicamente……
Lo que tu estas planteando no es una correccion, es un disparate hermano…..con todo respeto lo digo, como tu vas a decir aqui que una persona puede ser regenerada sin el Espiritu, y tenga que ser justificada primero para despues recibir el Espiritu…..vaya, eso es algo que te hace regresar al preescolar de la Biblia hermano…….
Estas encasquillado en que Nicodemo debia saber algo……..ya te conteste hace rato, que Jesus le dice eso, no porque lo tenia que saber, sino que le da a Nicodemo un elemento que el ya conocia, (la circunsicion espiritual = nacer del Espiritu) y un elemento nuevo: el agua…… ¡PARA QUE NICODEMO HICIERA LA CONEXION, ENTRE CIRCUNSICION Y AGUA!……despues te dije que Nicodemo lo habia entendido mejor que tu, y todavia no te das cuenta hermano…..
Cuando Jesus dice, nacer del agua y del Espiritu, no esta diciendo dos cosas, sino UNA SOLA, LA REGENERACION……o sea, nadie puede entrar al reino si no nace del Espiritu, que es la regeneracion.
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Esto es una casa de locos, le escribo a Cecilia, y me contesta Renton,…
dices asi:
Lo que es imprescindible para ser salvo es que se nos perdonen los pecados y recibir el Espíritu Santo, pero no ser bautizado y recibir el Espíritu Santo.
Hermano, esto que acabas de escribir es una pura contradiccion…..para ser salvo, perdon de pecados y recibir el Espiritu, pero no ser bautizado Y RECIBIR EL ESPIRITU…..si no recibes el Espiritu, no hay salvacion. Y de pronto caes en un argumento, que para todos en este debate esta superclaro, EL BAUTISMO EN AGUA NO SALVA…..si no recibes el bautismo en agua, por algun motivo expreso, pero eres bautizado en el Espiritu, vas para el cielo…..mira el ladron de la cruz…….
El bautizo en agua NO ES UN REQUISITO PARA SER SALVO, PORQUE EL BAUTIZO EN AGUA NO SALVA, pero para ser salvo, ES UN REQUISITO RECIBIR EL BAUTISMO DEL ESPIRITU.
El bautismo en agua, no es solo un acto de obediencia, es entender que es un sacramento, una ceremonia sacramental la cual encierra misterios divinos, y es un medio de gracia,…….si puedes bautizarte, y no te bautizas estas en desobediencia a la voluntad expresa de Dios.
….y me voy a tomar una pastilla, porque ya no se si hablo con Renton, o con Cecilia……..
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Renton no te canses de proclamar la verdad, lo que cansa es decir incoherencias. A ver cómo te respondo para que Cecilia entienda 😐
Renton:
Fíjate, el Ordo Salutis es este:
1. Predestinación.
2. Elección.
3. Regeneración.
4. Evangelización.
5. Fe
6. Justificación
7. …
¿De dónde sacaste eso Renton, de MacArthur?
Te respondo que el punto 1 y 2 son el mismo ya que la elección en los designios de Dios ya estaba predestinada.
Luego viene el llamamiento. El que dá el Espíritu con su gracia eficaz e irresistible.
En 3er lugar viene la justificación, que se obtine por la FE que da el Espíritu.
Finalmente viene la glorificación, que es el estado completo de santidad cuando seamos igual a Cristo. Te pongo el texto ¿Ok?
Ro 8.30: «Y a los que PREDESTINÓ, a estos también LLAMÓ; y a los que llamó, a estos también JUSTIFICÓ; y a los que justificó, a estos también GLORIFICÓ.»
_____________________
Renton:
La regeneración, precede a la fe.
La regeneración la produce Dios, pero antes de derramar el Espíritu en el creyente. Antes de recibir el Espíritu Santo, la persona debe estar justificada.
Y esto lo habrás sacado de Piper porque no hay reformado que diga semejante disparate.
En la regeneración el Espíritu viene sobre el pecador y lo limpia y le da la fe, que la cuchara con la que se alimenta de las demás gracias: justificación, adopción, etc……
Te pongo el texto otra vez 😉
Tito 3.5-7: » nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el LAVAMIENTO DE LA REGENERACIÓN Y POR LA RENOVACIÓN EN EL ESPÍRITU SANTO, EL CUAL DERRAMÓ EN NOSOTROS abundantemente por Jesucristo, nuestro Salvador, para que, justificados por su gracia, llegáramos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna.«
Mi hermano, no es lo mismo comprar miel en un supermercado que acercarte al panal directamente. Mira lo que dijeron los reformadores y la Escritura no lo que diga periquito de los palotes, que te me vuelves loco brother 🙂
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Juan:
Te pongo el texto ¿Ok?
Ro 8.30: “Y a los que PREDESTINÓ, a estos también LLAMÓ; y a los que llamó, a estos también JUSTIFICÓ; y a los que justificó, a estos también GLORIFICÓ.”
Si te fijas bien, dicha cita no contradice mis palabras.
Juan:
Tito 3.5-7: ” nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el LAVAMIENTO DE LA REGENERACIÓN Y POR LA RENOVACIÓN EN EL ESPÍRITU SANTO, EL CUAL DERRAMÓ EN NOSOTROS abundantemente por Jesucristo, nuestro Salvador
Si Juan.
Nos salvó por su Misericordia y por la regeneración…
Este orden lo he dicho antes.
Y por la renovación del Espíritu Santo…
La Salvación viene por la regeneración y por el derramamiento del Espíritu, en qué contradice esta cita a mis palabras?
😐
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Felipe:
y un elemento nuevo: el agua…… ¡PARA QUE NICODEMO HICIERA LA CONEXION, ENTRE CIRCUNSICION Y AGUA!……despues te dije que Nicodemo lo habia entendido mejor que tu, y todavia no te das cuenta hermano…..
Ya te digo que no estoy escribiendo las cosas que se me pasan por la cabeza, estoy transcribiendo doctrina calvinista leída a RC Sproul o John Piper.
Y todos reniegan de la comparativa entre Bautizo y circuncisión.
Ahora bien, si el Ordo Salutis no es el que he escrito, cuál es?
Ya te he dicho que me he limitado a transcribir dicho orden según la perspectiva calvinista.
😐
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Felipe:
Esto es una casa de locos, le escribo a Cecilia, y me contesta Renton,…
Bienvenido al Club, yo le escribía a Mara y Juan y me contestabas tú… 😆
Felipe:
Hermano, esto que acabas de escribir es una pura contradiccion…..para ser salvo, perdon de pecados y recibir el Espiritu, pero no ser bautizado Y RECIBIR EL ESPIRITU…..si no recibes el Espiritu, no hay salvacion
Totalmente de acuerdo Felipe, pero no entiendes lo que te estoy diciendo.
Tú dices que Jesús en Juan 3:5 alude al bautismo del Espíritu.
Bien, totalmente de acuerdo.
Pero lo que yo te estoy diciendo es que Jesús no hablaba del bautismo de agua pero tú dices que sí…
Para que entiendas lo que te quiero decir contéstame por favor: es un requisito ser bautizado de agua?
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Juan 3:5
Si Jesús -segun tú- estaba hablando del bautizo de agua, lo que estás diciendo es que es un requisito para ser salvo.
😐
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Renton,
…si, con la diferencia que tu dijiste que el tema te cansaba, y entonces me dirigi a Cecilia, eso fue lo que tu dijiste, que era por ella, ¿no?…..y ademas, yo estoy en mi casa, y le hablo a quien quiera, no es asi?? el colmo seria que en mi propia casa, tu me mandes a callar…..jejejejejejejejejejejeje
Renton, despues de leer esto que acabas de decir, de verdad que te sugiero con todo afecto de hermano, que te sientes, y organices tu cabeza, porque estas diciendo hace rato incoherencias…..hermano……respira, piensa, organiza tus pensamientos…….a ver…..ssssssshhhhhh, respira…..sssssshhhhhhhhhh, respira………..ssssshhhhhhhhhhhhhh
Voy a tratar de explicarte ahora de otra forma lo que ya te explique, a ver si me captas:
Cuando Jesus dijo a Nicodemo, que aquel que no naciera de agua y del Espiritu no podia entrar en el reino, NO ESTA DICIENDO QUE EL BAUTISMO EN AGUA SALVA (eso seria un disparate, pero como ya lo has dicho, lo repito)….Jesus no esta hablando de dos cosas, SINO DE UNA SOLA, NACER DEL AGUA, EL BAUTISMO EN AGUA, ES EL SIMBOLO, Y NACER DEL ESPIRITU, ES LO SIMBOLIZADO, ES UN TODO, NO SON DOS COSAS…..NACER DEL AGUA, ES EL ANUNCIAMIENTO DEL NACER DEL ESPIRITU, ¿pero cual es la que prevalece? LA ESPIRITUAL, O SEA, EL NACER DEL ESPIRITU, PORQUE NACER DEL AGUA SOLO ES UN SIMBOLO……
es lo mismo que si te dijera: «aquel que no fuere circuncidado de carne y del Espiritu, no puede entrar al reino de Dios»….. ¿la circunsicion en la carne es algo desde el punto de vista espiritual? claro que no lo es, la que vale es la del Espiritu, solo que una anuncia la otra…..
Nacer del agua y del Espiritu = la regeneracion. ¿Puedes entender esta equivalencia?
Saludos.
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Felipe:
Jesus no esta hablando de dos cosas, SINO DE UNA SOLA, NACER DEL AGUA, EL BAUTISMO EN AGUA, ES EL SIMBOLO, Y NACER DEL ESPIRITU, ES LO SIMBOLIZADO, ES UN TODO, NO SON DOS COSAS…..NACER DEL AGUA, ES EL ANUNCIAMIENTO DEL NACER DEL ESPIRITU
Sea el símbolo o no, sea el anuncio o no, lo que estás haciéndole decir a Jesús es que es necesario bautizarse en agua…
Felipe:
Nacer del agua y del Espiritu = la regeneracion. ¿Puedes entender esta equivalencia?
No, nacer de agua y Espíritu = Perdón de pecados y bautismo del Espíritu.
😐
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Renton, el unico que esta haciendo decir cosas incoherentes, y cosas raras al texto eres tu……
¿tu lo entiendes asi?
«No, nacer de agua y Espíritu = Perdón de pecados y bautismo del Espíritu.»….pues estas enseñando y creyendo una doctrina catolica, en que por el agua recibes perdon de pecados….. 😐
si separas la clausula del texto, a que sean dos cosas, entonces tienes que buscarle al agua un poder que no tiene, y ya se la buscate, el perdon de pecados…..¿te volviste al catolicismo?
sin embargo, si entiendes la clausula del texto, como una sola, lo entiendes como lo que es, una operacion espiritual, solamente simbolizada con una ceremonia externa, pero que es una sola cosa, LA REGENERACION DEL ESPIRITU……..eso, es lo que creemos los que seguimos la doctrina reformada.
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Renton, hijo mio, por quien vuelvo a sufrir dolores de parto. No te fies de fuentes que no son las propias de los reformadores o de las confesiones reformadas porque te vas a liar, ni Theopedia que produce ortopedia, ni Piper, ni MacArthur sin ir primero a donde te dije. Bueno, te lo digo a modo de consejo pero como tú veas.
El ORDO SALUTIS es este
1) Predestinación o elección
2) Llamamiento interno o gracia eficaz (evangelización). AQUÍ LA PERSONA YA ESTÁ REGENERADA Y YA TIENE EL ESPÍRITU Y POR TANTO LA FE SALVÍFICA.
3) Justificación. Por la cual el pecador queda absuelto de su culpa y le es imputada (no transferida) la Justicia de Cristo.
4) Santificación. Es el crecimiento de la nueva creación en obediencia y consagración.
5) Glorificación. Estado de santidad absoluta similar a la de Cristo que aunque aún no se ha efectuado se da por sentado en base al Decreto de elección de Dios.
Renton dice:
Ya te digo que no estoy escribiendo las cosas que se me pasan por la cabeza, estoy transcribiendo doctrina calvinista leída a RC Sproul o John Piper.
Y todos reniegan de la comparativa entre Bautizo y circuncisión.
Pues entonces son eso, unos renegados, al menos en este punto. No te sumes a ese grupo y vete a la fuente.
Hug!
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Juan:
No te sumes a ese grupo y vete a la fuente.
Juan la fuente defendía la Teocracia, vamos a postular a favor de ella porque la fuente lo hizo?
:]
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Renton dice: Juan la fuente defendía la Teocracia, vamos a postular a favor de ella porque la fuente lo hizo?
Eso no es del todo cierto. Calvino y los reformadores enseñaron la separación Iglesia-Estado aunque ambas en diferentes aspectos se sometían a Dios. Fue bajo el sistema erastiano y bajo la opinión de Lutero en que se formaron las iglesias nacionales fusionadas al Estado (Luterana y Anglicana). Pero si lo que quieres es saltar de un tema a otro también puedes buscar fuentes donde acusan a Calvino de la muerte de Servet y todo eso.
Pero en cuanto al tema en cuestión pienso que nadie puede llamarse «calvinista» a expensas de Calvino y sus escritos y si eso es lo que hacen Sproul, Piper, Washer, MacArthur y no se quien más pues no veo mayor incoherencia, peeeeeeero si sus argumentos en nombre de Calvino te convencen más yo te respeto pero sabes que Calvino atacó a los rebautizadores y fue un defensor a ultranza del bautismo de niños CON LA BIBLIA EN LA MANO.
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Felipe:
“No, nacer de agua y Espíritu = Perdón de pecados y bautismo del Espíritu.”….pues estas enseñando y creyendo una doctrina catolica, en que por el agua recibes perdon de pecados….. 😐
No Felipín, te estás quedando con las formas.
Jesús no hablaba del bautizo de agua, por tanto, el bautizo no perdona pecados.
Jesús nos está hablando de que para ver el Reino de los Cielos, es necesario que Dios perdone los pecados y Dios envíe Su Espíritu.
Lee Ezekiel 36, pleeze…
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré Espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y…
Dios -mediante Jesús- perdonará los pecados de los escogidos por Gracia y Dios, derramará Su Espíritu sobre ellos.
Eso es lo que dice Jesús, pero el Señor no alude al bautismo de agua el cual -como bien dices- anuncia o es un reflejo del bautismo del Espíritu.
Felipe:
si entiendes la clausula del texto, como una sola, lo entiendes como lo que es, una operacion espiritual, solamente simbolizada con una ceremonia externa, pero que es una sola cosa, LA REGENERACION DEL ESPIRITU
Entonces dime, es necesario bautizarse en agua para ser salvo?
😐
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Todavía no me has respondido Felipe.
Nacer de agua y del Espíritu significa que Dios perdonará los pecados y derramará Su Espíritu sobre ellos.
Son dos cosas diferentes, dos requisitos para ser salvo que solo Dios puede hacer porque la Salvación es de YHWH.
Si -tal como sostienes- Jesús está hablando del bautismo del agua y del Espíritu, estás diciendo que bautizarse es necesario para ser salvo?
Si dices que lo es, caes en el arminianismo, y si dices que no lo es contradices las palabras de Jesús.
😐
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Renton, ya te respondi, y es evidente que no analizas ni lees cuidadosamente, pero volvemos otra vez, a ver si logras captar:
Renton dice: «Nacer de agua y del Espíritu significa que Dios perdonará los pecados y derramará Su Espíritu sobre ellos. Son dos cosas diferentes, dos requisitos para ser salvo que solo Dios puede hacer porque la Salvación es de YHWH..
Mi respuesta: Si tu dices que son dos cosas diferentes, y tu estas diciendo que significa perdon de pecados y derramamiento del Espiritu, ¿el agua que es, el perdon de pecados?….entonces, el que volvio al catolicismo eres tu…..no lo ves??
Mi interpretacion: nacer del agua y del Espiritu, ES UNA MISMA COSA, ES UNA SOLA COSA, Y ES LA REGENERACION. JESUS NO ESTA HABLANDO DE DOS COSAS DISTINTAS, EL AGUA SIMBOLIZA AL ESPIRITU…..Renton, analiza que esta diciendo «NACER…..» es la regeneracion, la nueva creacion del Espiritu……
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Yo les agradezco de corazón el esmero que ponen para explicar, pero leo a uno y encuentro razón, leo al otro y lo mismo.
Ambos bandos por así decirlo están absolutamente seguros de su posición.
No van a llegar a igual conclusión, las dos lecturas están bien para mí, no me da para mas por ahora chicos. 😦
Un abrazo bien gordo y bendiciones
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Ceciliaaaaaa, que bueno que apareciste…..porque por poco le digo Cecilia a Renton….jajajajaja
no es estar seguro de una posicion personal, es si esa posicion es la que esta acorde con la Palabra. Posiciones hay miles, y miles de herejias……
Dios te de sabiduria para discernir.
Saludos.
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Por lo que veo empezaron otra vez sin mí. Pero no importa, ya me estoy acostumbrando, jajajaja. Soy un defensor de la teología de pacto, pero desde una perspectiva bautista. Soy calvinista, pero mi conciencia sólo puede estar cautiva de las Escrituras. Se han citado confesiones pero les ha faltado una de la más grande que se han escrito en la historia del cristianismo, La Confesión Bautista de Londres de 1689. Esta confesión es una declaración comprehensiva, precisa y ordenada de lo que creían nuestros padres espirituales. Ellos dicen en su segundo párrafo: “Los que realmente profesan arrepentimiento para con Dios y fe en nuestro Señor Jesucristo y obediencia a Él son los únicos sujetos adecuados de esta ordenanza.” Que los autores de la confesión hayan escrito eso no lo hace autoritativo, como tampoco lo hace que Calvino haya apoyado el paidobautismo. Aquí va mi argumento más fútil. Y sólo en forma de pregunta que quiero hacer y algunos argumentos los dejaré para después. ¿Es al bautismo la puerta de entrada a la iglesia local? (Hch.2: 38-41). Si no lo es, ¿cómo podrías explicar textos como estos? Si lo es, de acuerdo a las Escrituras, ¿cómo debe ser la conducta de alguien que es parte de la iglesia local? ¿Existen tales cualificaciones? Si existen, y yo creo que están en las Escrituras, ¿cómo se pueden poseer tales cualificaciones sin la regeneración? Creo que estudiar la naturaleza de la iglesia de acuerdo a las Escrituras ayuda con los demás argumentos que daré en el futuro.
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Mi querido Joel, segun tus palabras ubico tu posicion en cuanto a este tema, y paso a decirte algunas consideraciones….
Asi como todos los que descienden de Israel no son israelitas, asi mismo todos los que son calvinistas, no son reformados…..aunque asi se hagan llamar. La autoridad no la da ni Calvino, ni la confesion de 1689, sino las Escrituras y una correcta interpretacion de los textos.
Dejando a un lado el «reformismo», no se como puedes decir ¡viva la teologia del Pacto!! y declararte en contra del paidobautismo. Eso te puede dar la medida que no has compredido la teologia del Pacto en su totalidad.
Estoy casi seguro, por la forma en que explicas, que tu tambien desconectas el bautismo en agua de la circunsicion en la carne como signo del Pacto.
Como llegaste al debate ahora, y estamos bien avanzados, doy un saltico atras para que te enganches:
– ¿estamos nosotros en el mismo Pacto de Gracia que Abraham?
– ¿somos nosotros descendencia de Abraham?
– ¿Dios se equivoco al mandar a circuncidar a los niños de 8 dias de nacidos?
– ¿te dice algo que Ismael y Esau no estaban bajo el Pacto, sin embargo, fueron circuncidados al igual que los demas?
– ¿como entiendes tu 1Cor. 7:14?
– ¿puede un adulto tener fe por si mismo, o al igual que un niño depende de que Dios se la de?
– ¿se puede ser miembro del pueblo del Pacto y no estar bajo el Pacto?
Hay una tendencia dentro del calvinismo que siguen a Calvino en todo, menos en el paidobautismo….cuando llegan ahi, dicen: «Calvino tenia razon en todo, menos en esto», pero la pregunta no es esa, sino, ¿por que Calvino era paidobautista?
La doctrina anabaptista del antipaidobautismo y del rebautismo ha prendido fuerte en el pueblo evangelico, pero la historia de la iglesia te dice que el paidobautismo era una practica comun de la iglesia, y esta doctrina no fue revisada sino hasta 1500 años D.C, por un grupo radical y extremista de la Reforma (los anabaptistas) que entendieron que no debian bautizarse niños por el asunto de la inconciencia, y que no podian tener fe, como si la fe la pudiera generar un adulto por si mismo,……en esa explicacion anabaptista del bautismo, el arminianismo tiene el timon del barco donde muchos calvinistas van montados sin darse cuenta.
De todas formas, asi como dentro del pentecostalismo hay muchos tipos de iglesias que satisfacen ciertas doctrinas o costumbres, y todas se pueden llamar «pentecostales»…..asi mismo van surgiendo iglesias «calvinistas reformadas» que se reunen alrededor de cierta doctrina que rechazan dentro de la doctrina reformada, y se siguen llamando «reformadas»….. es el caso de los Bautistas Reformados, que son antipaidobautistas, y la confesion de fe de 1689 les viene de perilla, como decimos los cubanos. Para mi, no son Reformados, sino DEFORMADOS, o ANABAUTISTAS DE LA GRACIA, digo, de la desgracia,….. 🙂
Joel, ser calvinista y entender los 5 puntos del calvinismo no te hace reformado.
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Joel: Se han citado confesiones pero les ha faltado una de la más grande que se han escrito en la historia del cristianismo, La Confesión Bautista de Londres de 1689.
Joel, dicha Confesión no fue un fatigoso trabajo de los Bautistas de la gracia o particulares o como quieran llamarse, fue un calco de la Confesión de fe de Westminster elaborada por reformados arraigados a la reforma y de gobierno presbiteriano con más de 40 años de diferencia.
En dicha confesión, la original, no el calco bautista hecho más de 40 años después, dice lo siguiente:
Art. 28.4: No sólo han de ser bautizados los que de hecho profesan fe en Cristo y obediencia a EL, sino también los niños hijos de uno o de ambos padres creyentes.
Aquí a los bautistas particulares o de la gracia soberana o evangélicos de la gracia o evangélicos calvinistas rebautizadores y amputadores del bautismo de niños del 7º dia….se les trabó el paraguas y como primero fueron bautistas antes que reformados cambiaron el artículo para calcar, digo, elaborar con sudores la 2ª Confesión de Londres y adaptarla a su teología.
Si no crees en el bautismo de infantes ¿Por qué dices ¡viva la teología del pacto!? ¿O te refieres a la teología del pato? ¡Viva Pancho Villaaaaaaaaa! jajajajaja 🙂
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«No tenemos que mirar al bautismo como teniendo algún efecto semi-mágico. El bautismo deriva toda su eficacia de la gracia soberana del Espíritu Santo. Haremos bien en recordarnos las palabras de nuestro Catecismo Menor, “Los sacramentos vienen a ser medios eficaces de salvación, no porque haya alguna virtud en ellos, o en aquel que los administra; sino solamente por la bendición de Cristo, y la operación de su Espíritu en aquellos que los reciben con fe” (P/R 91). Nunca tenemos que dar por sentado que el infante que es bautizado sea por ese mismo hecho asegurado ya de la vida eterna. El bautismo es ciertamente un medio de gracia el cual Dios ha, de acuerdo con su designación, honrado y bendecido abundantemente a través de toda la historia de la iglesia cristiana. Pero tenemos que preservar siempre el verdadero evangelicalismo de nuestra fe cristiana de que, en el último análisis, no somos salvos por ningún rito u ordenanza externos, sino por la soberana gracia de Dios que obra misteriosamente, directamente y eficazmente en el corazón y alma de cada individuo a quién él ha ordenado para salvación.» MURRAY. ME GUSTARIA SABER SI ESTAIS DE ACUERDO CON ESTA DECLARACIÓN. ES CURIOSO CUANTO HAY ESCRITO, CON MULTITUD DE DETALLES DIFERENTES, EN CUANTO AL BAUTISMO DE INFANTES.
SALUDOS
¿Estais deacuerdo con esta declaración?
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David, de acuerdo. He dicho todo eso en mis argumentos:
– el bautismo en agua no salva, ni es magico, aunque es un sacramento, (encierra misterios divinos)
– el niño que es bautizado no esta diciendo que es ya un escogido de Dios, y que es salvo, el bautismo en agua es un anunciamiento en el del bautismo del Espiritu. Si es un escogido de Dios, el bautismo en agua se completara en el con el del Espiritu. Y se bautiza en obediencia al mandato de Dios de que todos los nacidos en el pueblo del Pacto (la iglesia visible) se les administre el signo del Pacto.
– el bautismo y la cena son medios de gracia.
Me gusta tu actitud, sigue buscando y leyendo, y aqui en IGLESIANDO puedes desahogarte….jajajajaja
Saludos.
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¿aquí puedes desahogarte? no entiendo esto. ¿Es alguna broma cubana?
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David, en mi tierra dicen que cuando uno tiene q explicar el chiste, ya no da gracia, asi que dejalo ahi…..ya paso….jajajajajajajajajajaja 🙂
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Cómo puedes anunciar algo que está en el decreto de Dios?
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Preguntale a Dios por que mando a circuncidar el prepucio de todo varon nacido en su casa, lo cual era la senal del Pacto de la Gracia, en el cual estamos nosotros, si estar en el Pacto o no estaba en el decreto de Dios……Abraham circuncido a todos los varones, y no se puso a razonar tanto como tu, que si cree, que si esta conciente, que si es adulto, que si un niño no puede, que si no sabe, que si es ilogico…….no sabia que tu creias en un Dios logico y razonable, parece que eso lo aprendiste tambien en Guanabo……
Te hago otra pregunta, a ver si tengo el honor de que me la respondas: ¿ LA CIRCUNCISION YA DEJO DE SER, YA LOS CREYENTES NO SE CIRCUNCIDAN?……respondeme Joel, y no sigas dando vueltas, y sacando que si los de Saboya, que si Juan Smith, que si en Holanda……. 🙂
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David,
Yo estoy de acuerdo al 100 % pero eso no quiere decir que seamos «antisacramentales». La falta de observancia de estas ordenanzas es pecado.
Hay un sector de la iglesia universal que cree que el sacramento salva, otro sector lo menosprecia y otros le damos el énfasis que se merece como señal de lo significado.
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Me da pena que alguien dice que está pecando y no puede presentar un texto, con un mandamiento que establezca que una conducta determinada es pecado.
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No se apene por mí hermano. En eso coincido con el amigo Renton, no me gustan las condescendencias.
Llora por tí, y por tu descendencia y por las miserias que os vendrán oh hijas de Jerusalem 🙂
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Antes de seguir discutiando lo del bautismo, déjeme decirle, que es cierto que no fue un fatigoso trabajo hecho por los bautistas. Ellos no buscaban ser originales, sino fieles a las Escrituras y demostrar su acuerdo con sus hermanos presbiterianos e independientes. De ahí que no sólo hayan tomado de la Confesión de Westminster, sino de otros tres documentos más; a saber, la Declaración de Saboya, la Confesión Bautista de 1644 (que sí fue original) y los trabajos del Anciano bautista Willian Collins. Así que la Westmister no es la original, porque los bautistas particulares sólo estaban declarando lo que creían de los temas más trascendentales de las Escrituras.
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Joel,
Me puedes tratar de tú pero si la Confesión de Westminster no es la original y los bautistas reformados de Saboya y compañía fueron los que la elaboraron entonces el plagio lo hicimos los presbiterianos. O a tí o a mi nos han contado el chiste al revés pero los bautistas vinieron a existir después de los reformados con John Smith.
Hecha tu apología Bautista y si la Confesión de Westminster no te vale te puedo citar, en relación al bautismo de niños, el Catecismo de Heidelberg o La Confesión Belga, que son de mucho tiempo antes ¿Te valen?
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Ciertamente te hicieron la historia mal. Los bautistas particulares no vinieron de Juan Smith. Este hombre fundó los bautistas Gernerales que eran de teología arminiana. Los de Saboya no eran bautista reformados, sino Independientes o congregacionalistas. Mucho antes de que Juan Smith se fuera a Holanda, ya habían iglesias que eranen soteriología calvinistas, que creían en la teología del pacto, y que bautizaban a personas que hicieran una profesión de fe responsable.
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Pero Joel no nos desviemos del tema 🙂
De todas maneras pa’ qué mencionas entonces la Declaración de Saboya como si ustedes se hubieran ceñido a ella o formara parte de su historia? Ahhhh ya sé, ES QUE NO TE GUSTÓ QUE TE DIJERA QUE EN LA DECLARACIÓN DE SABOYA SE DEFIENDE EL BAUTISMO DE INFANTES…
Qué manera de manipular my God!
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Añado…
La declaración de Saboya, posterior a la confesión de Westminster y anterior a la segunda confesión de fe bautista, creía en el bautismo de niños y además enseñaba que tanto para adultos como para niños no era necesaria la inmersión sino la aspersión. Luego los bautistas, que no querían ser originales, «fueron originales en algunos cambios», lógicamente al margen de la Escritura pues nada nuevo hay debajo del sol ni nada tan extraño hasta la iglesia existente en esos tiempos que privar a los niños del sacramento e imponer la inmersión.
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Otra cosa, mi querido, Juan la mayoría de los primeros bautistas particulares no nacieron siendo bautistas, sino presbiterianos e independientes. Ellos llegaron a la convicción de que el bautismo infantil no era Escritural. Pero, no nos apartemos del tema. AUN NO HAN RESPONDIDO MIS PREGUNTAS.
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Joel, mira que eres original. Ahora resulta que se hacen las pausas, las aclaraciones y se continúa cuando tú dices, además de recomendarnos escritos para darnos luz y exigir respuestas ¡Qué cosaaaaaaaaaaaaa!
Mirate a tí mismo:
Joel: Por lo que veo empezaron otra vez sin mí.
Joel: Se han citado confesiones pero les ha faltado una de la más grande que se han escrito en la historia del cristianismo, La Confesión Bautista de Londres de 1689.
Joel: Antes de seguir discutiando lo del bautismo, déjeme decirle, que es cierto que no fue un fatigoso trabajo hecho por los bautistas.
Joel: Si quieres saber más del tema, puedes leer el libro de John Murray, que aunque es delgado, te puede dar mucha luz.
Joel: Pero, no nos apartemos del tema.
Jajajajajajaja, de verdad que nos quieres volver locos con tanto sube y baja. Chico aclárate.
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Ignorar la teología del pacto ha llevado a muchos a limitar la teología del pacto al tema de la circuncisión y del bautismo, cuando hay mucha riqueza en esta doctrina. El centro de la teología del pacto no está en el pacto con Abraham, sino en el pacto que Dios el Padre hizo con Dios el hijo antes de la fundación del mundo. Si quieres saber más del tema, puedes leer el libro de John Murray, que aunque es delgado, te puede dar mucha luz. Pero no te desvíes del tema y responde mis preguntas. El tema no soy yo, ni cuánto copiaron los bautistas de la Westminster, sino de la ordenanza del bautismo.
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Joel, del bautismo hace rato estamos hablando. Y ya para empezar, estas usando terminologia «bautista», no es una ordenanza, es un sacramento, eso es teologia del Pacto. Y si muchos, como tu dices, la han limitado al bautismo-circunsicion, otros la han mutilado quitandole el bautismo-circunsicion…..yo creo que lo segundo es peor que lo primero….no crees??
Aunque el Pacto haya sido de la Trinidad, se mostro en Abraham, los detalles del pacto los tenemos cuando fue dado a Abraham, y en ese Pacto estamos nosotros.
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En primer lugar, mi hermano Felipe, muéstrame un texto que ensene que el pacto con Abraham fue hecho con los creyentes. Lo que dice es que fue hecho con Abraham y su simiente. De acuerdo a Gálatas, la simiente, no son los creyentes, sino que es Cristo (Gal. 3: 29). Por otro lado, el pacto abrahámico fue una revelación sombreada del pacto de gracia, pero eso es muy diferente de ser en todos los sentidos el pacto de gracia.
Por otro lado, el argumento paidobautista presupone lógicamente no sólo la unidad sino también la identidad del bautismo en el Nuevo Pacto y la circuncisión en el Antiguo Pacto. Es verdad que existe cierto paralelismo entre la circuncisión y el bautismo. Tal enseñanza no se encuentra en el Nuevo Testamento. Es por eso que los defensores del paidobautismo tienen que limitar, en este sentido sus textos al Antiguo Testamento. Es por eso que paidobautistas como Warfield, a quien respeto, tiene que reconocer: “La justificación para el bautismo infantil no ha de buscarse en el Nuevo Testamento, sino en el Antiguo Testamento (B. B. Warfield, Studies in Theology , pag 399). También Louis Berkhof, quien tiene también todos mis respetos, reconoce: “Se observará que todas estas afirmaciones se basan en el mandato de Dios de circuncidar a los hijos del pacto, pues en última instancia ese mandamiento es la base para el bautismo infantil (Berkof, Teología Sistemática, pag763). Pero, hacer esto es desconocer que las diferencias entre el bautismo y la circuncisión. El bautismo como “sacramento” (si entendemos el significado de la palabra de la misma manera) es una institución del Nuevo Testamento, la circuncisión del Antiguo, no sólo eso sino que ha sido expresamente abolida en las Escrituras. Mi pregunta es: ¿Por qué Pablo en sus epístolas, no dijo expresamente, que la circuncisión había sido abolida, entre otras cosas porque fue sustituida por el bautismo? Pablo caya, recalca que la circuncisión ha sido abolida, pero no lo relaciona con el bautismo.
Creemos que las Escrituras del Antiguo Testamento son autoritativas para los creyentes de nuestros días, siempre que interpreten a la luz de todo el consejo de Dios, pero necesitamos más que las inferencias paidobautistas. Si alguien no te explica el argumento paidobautista, tú no lo encuentras en las Escrituras.
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Joel, los hermanos no te conocen, pero yo si te conozco, y aunque nos hemos dejado de ver unos cuantos años, yo pienso que mantienes tu capacidad de interpretar las Escrituras, como hicimos en los cursos de Precepto, cuando eramos mas jovenes, ¿te acueeeeeeeerdasssss?
Me asombra tu argumento Joelito……pero notaras con el tiempo que IGLESIANDO es un blog, donde te puedes dar ese lujo, podemos equivocarnos, enredarnos (como Renton), confundirnos, no entender, pero tambien aprender, descubrir, razonar, …..en fin, ser edificados…….
Lee con calma Galatas 3:29, el mismo texto que citas, donde dices no ver nada, y ahi esta todo.
» Y si vosotros sois de Cristo, ciertamente LINAJE DE ABRAHAM SOIS, y herederos según la promesa.» ….lo viste? esa es la traduccion de la Reina-Valera 60, y usa LINAJE, que es famlia, descendencia. Y habla de nosotros……no de los marcianos.
Lo puedes enlazar con el texto de 1Pedro 2: 9-10, que dice:
«Mas VOSOTROS SOIS LINAJE ESCOGIDO, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable; vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios; que en otro tiempo no habíais alcanzado misericordia, pero ahora habéis alcanzado misericordia. «
Y ahora, haciendote recordar nuestros dias en que estudiabamos la Biblia juntos….te señalo el texto griego en ambos textos:
– en Galatas 3:29 el texto griego dice SPERMA……o sea, literalmente dice: «vosotros, SPERMA DE ABRAHAM SOIS……» nuestras biblias traducen LINAJE, y no esta del todo mal, porque es descendencia.
Joel, la descendencia de Abraham no es en la carne, la descendencia de Abraham es en la fe, son los que estan bajo el Pacto de Gracia, y nosotros estamos en ese pacto porque somos linaje de Abraham, EN LA FE.
Muestra tu las grandes diferencias que ves entre el pacto de la gracia hecho con Abraham, y el «nuestro».
Oye brother, sigues pidiendo te respondan unas preguntas, pero tu no has respondido las que te hice, en el saltico que di hacia atras para que tu te unieras al debate…….
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Joel: Pablo caya, recalca que la circuncisión ha sido abolida, pero no lo relaciona con el bautismo.
Hermano Joel ¿Cómo entiendes esto?
Col 2.11-12: «En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.»
Los padres de la iglesia le vieron el paralelismo y también los reformadores, pero como para los bautistas «reformados» eso no importa… Ya sabemos que los padres de la iglesia eran unos paletos y los reformadores aquí no tenían la luz que tienen ustedes….
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Juan dime sinceramente, tú crees que se está refiriendo este texto a la circuncisión o a la regeneración? El siguiente versículo al sacramento del bautismo, o al bautismo en el Espíritu? Cuando nos bautizamos en agua Dios nos sepulta con él para resucitarnos?
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Sinceramente te respondo como he hecho hasta ahora.
Este texto habla de la circuncisión del corazón que es lo mismo que la regeneración, pero de cuya señal externa es el bautismo de agua.
Lo mismo sucede en el pasaje de Romanos 6. ¿Ese bautismo es de agua o de Espíritu? De Espíritu sin duda, el agua no se menciona. Es una identificación con Cristo, en su muerte, sepultura y resurrección, pero cuya señal externa es el bautismo de agua.
Con esto no digo que el bautismo de agua salve sino que refleja a través de un signo externo la obra interna efectuada por Dios.
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Además, mi querido Juan, deja de hablar de mí y de cómo escribo y acaba de responder las preguntas
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Mi querido Joel, quien empezó a hablar de ti fuiste tú mismo pero tienes razón no vale la pena hablar de ti, no eres tan importante, y yo menos que no tengo tanta luz como tú.
Sobre las preguntas te digo que hay dos tipos de personas que hacen preguntas:
1) Los que preguntar para aprender.
2) Los que preguntan para tentar y enseñar.
Como tú perteneces al 2º grupo déjate de marear la perdiz y dí cuál es tu argumento y qué quieres enseñarnos. Lúcete hermano 🙂
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Felipe:
Si tu dices que son dos cosas diferentes, y tu estas diciendo que significa perdon de pecados y derramamiento del Espiritu, ¿el agua que es, el perdon de pecados?….entonces, el que volvio al catolicismo eres tu…..no lo ves??
Lo que veo es que no entiendes NADA de lo que te estoy diciendo.
El agua no perdona los pecados porque nacer de agua no alude al bautismo sino al perdón de los pecados.
Leamos de nuevo Ezekiel 36:
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
Te das cuenta?
El agua, nacer de agua alude al perdón de los pecados, no al bautiszo.
El agua del bautizo no perdona ningún pecado.
De esto me he dado esta tarde en una pausa del trabajo.
Fíjate en Juan 3 y el paralelismo que hace Jesús:
3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.
4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?
5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Jesús dice los mismo las dos veces, pero empleando frases distintas.
Nacer de nuevo, o mejor traducido en este contexto, nacer de arriba, es lo mismo que nacer de agua y nacer del Espíritu.
Jesús dice que una cosa y la otra es lo mismo; si tomamos tu interpretación del pasaje, estaríamos diciendo que nacer de nuevo (la Regeneración) es lo mismo que bautizarse y recibir el Espíritu Santo.
Lo que Jesús nos dice es que la Salvación es de YHWH, es decir, que Dios -mediante Jesús- perdonará los pecados de los escogidos por Gracia y Dios, derramará Su Espíritu sobre ellos.
No hay ninguna alusión al bautismo, Jesús estña hablando del trabajo de Dios.
Y no, todavía no me has respondido.
Jesús dice que los requisitos para entrar en el Reino de Dios son: Nacer de nuevo/de arriba, nacer del agua y nacer del Espíritu.
Si interpretas que nacer de agua es el bautismo, estás diciendo que bautizarse es necesario para Salvación?
😐
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Renton, amigo, me maravillo los enredos que vos armais…..y me rio, como si nadie me estuviera viendo….. 🙂
Renton: «Nacer de nuevo, o mejor traducido en este contexto, nacer de arriba, es lo mismo que nacer de agua y nacer del Espíritu.»…..con este parrafo, que copy-paste de tu puño y letra, acabas de decir lo mismo que estoy hace millones de años luz diciendote, NACER DE AGUA Y DEL ESPIRITU, ES NACER DE NUEVO = LA REGENERACION……por eso en mi ultimo comentario, te señale que vieras la palabra NACER…en el texto…..y parece que acerte, porque al fin hallaste la luz…..
En ese famoso texto que citas una y otra vez de Ezequiel, es una figura retorica usando el agua simbolicamente COMO LAVAMIENTO, ¿y que es la regeneracion sino el lavamiento del Espiritu?
….oye man, de que la armas, la armas…..y me tienes quemandome las negronas, digo, neuronas, para explicarte……oyeeeeeeeeee…….!!!!!
Es comun sense Renton: ¿el agua limpia pecados? NO ¿el Espiritu limpia pecados? SI…..bueno, pues ahora acaba de hacer la conexion que hicieron los reformadores, que hace rato trato que la hagas:
agua = Espiritu.
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Entonces es necesario bautizarse en agua para ser salvo?
Si la conexión es la que tú dices, Jesús dice que nadie que no se bautice puede entrar en el Reino de los Cielos…
😐
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Ok Renton, como quieras, ya veo que no tienes remedio, no hallaste la luz, sigues apagao…….sí……, el agua salva, el agua tiene poderes milagrosos y cuando ella cae sobre ti, arrastra tus pecados, y quedas limpio de la culpa, pero no uses cualquier agua, debes pedirla al Vaticano, que sea agua bendecida por Benedicto, con la que el se lava la boca…….ahora soy monaguillo, y me voy para el Vaticano en una peregrinacion a besarle las rodillas a Benedicto 16……ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen, seculam, seculorum, ameeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnnn…..
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Amigo Renton, perdona mi intromisión. El bautismo de agua no salva. Cuando Jesús menciona el agua lo menciona como signo del Espíritu que es el «elemento purificador», por eso en el bautismo se usa el agua porque es signo del Espíritu, solo eso, pero el hecho de que el bautismo de Espíritu sea el que salve no nos da el derecho de ningunear el bautismo de agua.
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Además, la mayoría de los paidobautistas reformados no le darían la Cena del Señor (otro sacramento) a los niños bautizados. A pesar de que hay más relación entre la Cena del Señor y la Pascua, que entre la circuncisión y el bautismo. La Cena del Señor fue instituida en el contexto de una comida pascual. A todos los que eran circuncidados se les mandaba comer de la Pascua del Señor (Ex.12: 3, 4, 6, 21-28, 42-40). La conclusión lógica debería ser que todos los bautizados deberían comer de la Cena del Señor. ¿No hay inconsistencia ahí en la aplicación de los sacramentos?
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Joel, creo que tampoco has entendido el concepto reformado de que ISRAEL = LA IGLESIA…..si entiendes que Israel era una sombra, un adelanto, un ensayo, un preambulo de la iglesia, y si entendieras que en Israel se entiende la iglesia, y si entendieras, que en la iglesia se entiende Israel…..entonces comprenderias que el bautismo = la circunsicion……¿eres tu maestro de Israel y no entiendes estas cosas? (Al leer esto, David levanta las manos al cielo, y hace una oracion por mi, «Seño, apiadate de este hombre, que me dijo a mi lo mismo….»….jajajajaja David, es bromeando contigo….) 🙂
¿que te ha pasado Joel? ¿la arena de la playa de Guanabo te tupio las neuronas o que? 🙂
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Joel, los niños bautizados no participan de la Pascua de la Cena del Señor hasta que hayan hecho profesión de fe y entiendan su significado de liberación de toda malicia y pecado. Cuando entiendan que han sido liberados por Cristo y acepten en fe dicha obra participarán porque es un sacramento que requiere un análisis retrospectivo.(1 Co 5.7-8)
«Limpiaos, pues, de la vieja levadura, para que seáis nueva masa, sin levadura como sois; porque nuestra pascua, que es Cristo, ya fue sacrificada por nosotros. Así que celebremos la fiesta, no con la vieja levadura, ni con la levadura de malicia y de maldad, sino con panes sin levadura, de sinceridad y de verdad.»
Como puedes ver, bajo el evangelio, la participación de la Pascua de la Mesa del Señor es para los que se han limpiado, en los que no hay malicia ni maldad. Dicho de otra manera, es para los que han sido regenerados pero como no creemos en la regeneración bautismal no se la damos a los niños hasta que éstos hagan confesión de su fe. Digamos que es lo mismo que esperan los credobautistas de sus candidatos para bautizarles. Pensé que lo sabías porque aún en el A.T. había que explicarle a los niños que iban tomando uso de razón el significado de la Pascua.
Exodo 12.26-27: «Y cuando os dijeren vuestros hijos: ¿Qué es este rito vuestro?, vosotros responderéis: Es la víctima de la pascua de Jehová, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios, y libró nuestras casas. Entonces el pueblo se inclinó y adoró.»
Como puedes ver: 1) Los jóvenes preguntan; 2) No hablan de su rito sino de «vuestro rito»; 3) Los padres presentan a la víctima de la pascua de Jehová, es decir, Cristo; y 4) Habla de su obra por ellos: La liberación.
Espero no estar escribiendo en vano….
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Me alegra que me ayudes a discutir, porque si somos linaje de Abraham por la Fe y no por la carne, no debiera demandarse entonces la entrada a ese pueblo de pacto la fe? Si se demanda esa fe para entrar en el pueblo del pacto, entonces debe ser recipientes del bautismo aquellos que han creído.
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Joel, suena «razonable y logico» tu argumento, pero es precisamente asi como debes entender el bautismo de los niños nacidos en hogares cristianos bajo el pacto de la gracia, cuyos padres, (o al menos uno de ellos) sea creyente. (Leete 1Cor. 7:14). Dios prometio ser Dios de los hijos tambien, y en virtud de su promesa, se bautizan los hijos que han nacido en el pueblo del Pacto, que es la iglesia visible. En doctrina, el Espiritu precede a la fe, ¿verdad? ¿el agua no simboliza al Espiritu?, pues entonces, en el bautismo de un niño, el Espiritu (simbolizado en el agua), precede a la fe tambien. Cuando esa vida sea regenerada, sera en ese orden: primero Espiritu, luego fe.
Si te has estudiado (como suenas) las obras de los reformadores, y principalmente a Calvino, estos dijeron: agua = Espiritu. Saca tus propias conclusiones.
¿Que garantia te da a ti un adulto que te asegura bajo su palabra que el esta en realidad convertido? NINGUNA, porque la conversion se puede imitar, o fingir, y tu lo sabes, y tu lo bautizas bajo esa profesion. Si es un falso, el perjudicado es el mismo,……..por eso yo decia hace un tiempo aqui mismo en esta arena, que en ese aspecto, los niños estan en ventaja con los adultos, porque los primeros NO PUEDEN FINGIR.
Voy a probar como esta tu «reformidad y tu calvinismo», a ver……un hombre se bautiza en la iglesia, bajo profesion de que el si esta convertido, el asegura que Dios lo cambio…..recibe el bautismo…..y al cabo de un tiempo, resulto ser un gallo tapao, un falso creyente, no habia conversion ninguna…..PERO AHORA, ESE HOMBRE SI RECIBIO LA REGENERACION, Y ESTA EN LA IGLESIA DANDO FRUTOS DE QUE SI ESTA CONVERTIDO DE VERDAD….. ¿que tu haces? ¿LO BAUTIZAS DE NUEVO, O EL BAUTIZO QUE RECIBIO SIENDO INCONVERSO ES SUFICIENTE?………no voy a acostarme esperando tu respuesta……. 🙂
(Nota: para explicarle al resto de los hermanos, Joel y yo nos conocemos hace muchos años, compartimos la fe juntos y nos une una buena amistad…..el llego de Cuba hace poco a los E.U.A, y nos volvimos a ver aca, por eso notaran cosas muy familiares entre nosotros, y hasta podemos gritarnos y todo….jajajajajaja)
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Joel, demuestra que un niño no tenga fe siendo este un don de Dios que en su gracia soberana da a quien quiere. Pero aparte de esto ¿No circuncidó Abraham a Isaac? ¿Isaac tenía fe? No lo sabemos, pero Abraham si y por eso le circuncidó. También por eso los padres cristianos bautizan a sus hijos, porque tienen fe en el Dios vivo que ha prometido ser el Dios de sus hijos pero si no le crees a Dios no lo hagas para que no se te cuente como pecado, aunque ya la incredulidad es un pecado y todo lo que no proviene de fe es pecado. ¡Ahhh yo no bautizo a mi niño/a porque no sé si seguirá el camino de Dios! Pero pedazo de incrédulo ¿No te dice Dios que tratará con ellos? Cree y obedece que de lo demás se encarga el Señor.
Is. 59:21: “Y este será mi Pacto con ellos, dijo Jehová: El Espíritu mío que está sobre ti, y mis palabras que puse en tu boca, no faltarán de tu boca, ni de la boca de tus hijos, ni de la boca de los hijos de tus hijos, dijo Jehová, desde ahora y para siempre.”
Fíjate que habla de Un Pacto, Una Promesa ¿Hasta cuándo? Desde ahora y para siempre ¿Te suena de algo? ¿No dijo Cristo en su Cena que hacía un Pacto Nuevo y Eterno? La Biblia es su propio interprete.
Be water my friend…:)
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No mi hermano,yo no bautizo a mi nino, no porque no sé si seguirá en el camino, sino porque necesito un texto que me pida que lo haga. Por favor, si tienes al menos uno que demande de los padres cristianos que bautice a sus hijos, envíamelo. Si los tienes quisiera que tú mismo las bautizaras, porque son tres hembras.
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Joel, si no ves relación circuncisión/bautismo no hay manera.
– ¿Cómo fue justificado Abraham? Por la fe
– ¿Cuál fue la señal (externa) de esa justificación? La circuncisión (Ro 4.11)
– ¿Para quién era esa señal de fe? Para él Y SUS HIJOS (Gn 17)
– Abolida la circuncisión ¿cuál es su sustituto (externo)? El bautismo de agua (Col 2.11-12)
No es tan complicado. No sé porqué tanto enredo…
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Hola hermanos;Es mi primera vez en este blog,pero no la primera vez que los leo.me atrevi a dar mi opinion sobre este tema de bautizar niños ya que creo que es un blog libre de opinar.
Veo que hay dos grupos debatiendo,los que apoyan esa doctrina y los que se oponen.Creo que los que se oponen al bautismo de niños son mas y tienen mas peso en la biblia.
Sabemos que Dios llamo al Apostol Pablo para nosotros los gentiles(no judios) y en ninguna de sus cartas a las iglesias,veo que enseñara a los creyentes sobre bautizar niños.
Tambien podemos ver que cuando trajeron niños a nuestro Señor,fue para que los tocase y los bendijera.
God bless.
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Hola Peter Suarez, bienvenido al blog, me alegra que nos leas, y que participes tambien, aqui puedes decir lo que piensas……
Respecto a tu argumento, te diria, no necesariamente la mayoria tiene la razon. Muchos son los que van por el camino ancho, y que entran por la puerta ancha…..que lleva a la perdicion. Jesus dijo: «no temais manada pequeña, porque vuestro Padre le ha placido daros el Reino» Lucas 12:32.
En cuanto a tu argumento del bautismo, tampoco en las cartas de Pablo hay referencias a impedir el bautismo de los niños, cuando si hay testimonio de que bautizo familias enteras. Yo considero que no hay explicitaciones sobre eso, debido a que el Pacto de la Gracia no ha cambiado desde Abraham. Hay un pueblo del Pacto (la iglesia), hay hijos que nacen en el pueblo del pacto (los hijos de los creyentes), hay una ceremonia que es la que da la entrada al pueblo del pacto (el bautismo), los hijos de creyentes son declarados SANTOS POR DIOS MISMO (leelo en 1Cor. 7:14).
Pienso que si en el NT hay textos bien explicitos sobre el como participar de la cena, y prohibir que sea tomada por personas que estan ajenas al simbolismo del acto,….tambien habria textos bien explicitos sobre impedir el bautismo en los niños, porque para la iglesia naciente era normal circuncidar a los hijos, y era normal bautizarlos despues……no fue hasta 1500 años D.C que esa doctrina comenzo a ser cuestionada por los fanaticos extremistas anabaptistas. Le creimos a ellos, y no creimos a la Palabra de Dios.
Un saludo, y continua participando hermano……
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Hola Peter, yo también me alegro de que nos leas pero ¿NO HAY NADIE LEYÉNDONOS QUE CREA EN EL BAUTISMO DE NIÑOS? ENTREN POR FAVOR, ENVÍEN REFUERZOS JAJAJAJAJAJAJA 🙂
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Juan, no hacen falta refuerzos….Elias era uno solo contra 450 profetas falsos de Baal y salio victorioso…..la doctrina biblica se abre paso por si sola, el Espiritu de Verdad, nos lleva a toda verdad, el que no quiera ir….ya es su problema….recuerda que hay muchas ataduras denominacionales, ministeriales, hay muchos años en el error, que no son todos los que estan dispuestos con dejar atras lo que hace años creian como verdadero…..no todos reaccionamos igual ante esto. Se hace mas duro cuando la persona cree que ya sabe mucho de doctrina, y no necesita que alguien le venga a señalar algo, entonces el problema no es de doctrina, es de orgullo y de vanagloria con la cual solo servimos para pavonearnos como pavos reales……Dios desecha eso hermano, sigue adelante, solo abre tu boca, y deja el resto a Dios.
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Felipe:
Ok Renton, como quieras, ya veo que no tienes remedio, sí……, el agua salva, el agua tiene poderes milagrosos y cuando ella cae sobre ti, arrastra tus pecados, y quedas limpio de la culpa, pero no uses cualquier agua, debes pedirla al Vaticano, que sea agua bendecida por Benedicto
Sabes perfectamente que no estoy diciendo eso.
Eres tú quien dice que uno de los requisitos para ser salvo es bautizarse, no yo.
Yo estoy diciendo desde hace mensajes y mensajes que Jesús no habla de bautizos, habla de perdón de pecados.
Pero tú, al mezclar una cosa con la otra, te encuentras ante la incomodidad de ver que haces decir a Jesús que todo el que no se bautice no será salvo.
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Juan 3:5
Este versículo simplemente quiere decir que es necesario que Dios nos perdone los pecados y derrame Su Espíritu sobre el creyente.
En ese versículo Jesús no habla de bautizo para nada…
😐
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Ok, Renton, interrumpo mi viaje al Vaticano, para explicartelo de otra forma, a ver si captas la idea:
Jesus dijo: «el que no naciere del agua y del Espiritu no puede entrar en el reino de Dios.»
Felipe, tratandole de explicar a Renton, dijo: «el que no SEA REGENERADO no puede entrar en el reino de Dios»
Felipe, ahora traduciendole a Renton: LA REGENERACION, ES EL LAVAMIENTO DEL ESPIRITU….DE AHI QUE JESUS MENCIONO EL AGUA, PARA QUE UN JUDIO, ACOSTUMBRADO A RITOS DE ABLUCIONES, Y LAVAMIENTOS RITUALES, HICIERA LA CONEXION……
….me subo mi sotana, me monto en mi burro, y continuo viaje al Vaticano…..seculam, seculorum….ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnnnnnnnn………………
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Felipe:
LA REGENERACION, ES EL LAVAMIENTO DEL ESPIRITU….
La regeneración es eso y mucho más y un maestro de Israel debería saber de qué hablaba Jesús porque el Señor aludía a Ezekiel 36: 28-28 como te he explicado pacientemente y sin faltarte al respeto mil veces.
El problema es que tú mezclas eso con el bautizo, y en esa frase Jesús no habla del bautizo para nada.
😐
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Ok, Renton, me rindo….si es asi como a ti te satisface….pues sigue adelante, nos vemos en el Vaticano……..ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnn…….
…..y by the way, no comiences el papel de victima que yo no te he faltado el respeto, solo he bromeado contigo, ok? relajate…….
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Ok, he ahí la conclusión final de la postura credobautista.
El error paedobautista es igualar el rito de la circuncisión del Antiguo Testamento con el bautismo del Nuevo Testamento.
El paralelo de la circuncisión no es el bautismo, sino la regeneración hecha por el Espíritu Santo.
El nuevo nacimiento es la contraparte novotestamentaria de la circuncisión, ya que este representa la circuncisión espiritual del corazón, que era lo que Dios quería que Israel aprendiera.
Dios no quería un mero ritual externo, sino que comprendieran la necesidad de cortar la carne y circuncidar su corazón.
No se puede igualar al bautismo con la circuncisión ya que el primero se basa en la fe de la persona que la recibe, mientras que el último no.
El bautismo de agua es un signo de la circuncisión del corazón y de la nueva vida y lavamiento de pecados que ha recibido un creyente tal como Ezekiel 36:24-28 indica:
25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.
26 Os daré corazón nuevo, y pondré Espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.
27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y…
El signo del Nuevo Pacto no es el bautismo, sino la regeneración, o la presencia del Espíritu Santo en el corazón del creyente, con quien son sellados todos los que creen en Cristo.
En dónde podemos ver esta representación de la que hablamos los que defendemos el credobautismo? En Romanos 6:3-4.
3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?
4 Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.»
El bautismo representa la unión del creyente en la obra de Cristo. A través de Cristo el creyente sufrió la ira de Dios, representada en el hecho de estar bajo las aguas del juicio-relacionado siempre en el Antiguo Testamento con juicio, como en los tiempos de Noé-y así sepultados en su muerte.
Pero además, a través de Cristo somos resucitados y creados en nuevas criaturas para andar en «vida nueva».
De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es: las cosas viejas pasaron; todas son hechas nuevas… y lo son por la regeneración que Dios y solo Dios, lleva a cabo.
El bautismo, por tanto, representa la muerte al pecado y su castigo en Cristo, y la nueva vida que logramos por medio de la fe en Él.
Esto es algo que no pueden hacer los infantes, y es por ello que no vemos ningún indicio del bautismo de infantes en el Nuevo Testamento.
Defender que nacer de agua alude al bautismo de agua, equivale a decir que es necesario bautizarse en agua para ser salvo pues Jesús, puso como requisito nacer de agua y nacer del Espíritu:
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios…
Este error puede hacernos caer en las garras del arminianismo creyendo que para conseguir la Salvación, el hombre debe hacer algo.
Que Dios os bendiga!
:]
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Ok Renton,
es sentido comun: la regeneracion es una obra espiritual, interna, no puede ser signo externo de nada……mas bien esta es simbolizada por el bautismo en agua, que es un acto externo…..ese argumento de los bautistas reformados es una gran palanca, para justificar su posicion. Si tu quieres creer ese error, lo unico que puedo hacer es mostrartelo, el resto lo decides tu.
en el texto que citas, lo interpretan mal, el agua NUNCA SIMBOLIZA LA TIERRA DE UNA SEPULTURA, SINO AL ESPIRITU SANTO. El bautismo que se cita en ese texto no es en agua, sino en el Espiritu, es el bautismo que aplica a la persona el sacrificio, la muerte de Cristo, de ahi que …..SEPULTADOS CON CRISTO…..pero nunca esta diciendo que el agua sea simbolo de la tierra, como justificacion de la inmersion, porque el agua NUNCA HA REPRESENTADO LA TIERRA, SINO AL ESPIRITU…..
nacer del agua y del Espiritu es una misma cosa, el simbolo y lo simbolizado….simplemente,…. y nacer del Espiritu es la regeneracion…..nacer de nuevo.
Saludos.
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Renton: A través de Cristo el creyente sufrió la ira de Dios
Renton, esto sí que es doctrina arminiana, purgatoriana, papal, homocéntrica, autosalvífica… Con eso estás diciendo que nosotros somos co-redentores de nuestras propias almas junto a Cristo y que purgamos nuestros propios pecados.
Tú dí como Celia Cruz: ¡Pa’fuera!¡Pa’la calle! 🙂
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Juan hace notar lo que Renton escribio: A través de Cristo el creyente sufrió la ira de Dios,…..al leer esto, voy a pensar que quisiste decir que Cristo sufrio la ira de Dios por el creyente, porque si lo entiendo como lo escribiste, es algo antiescritural completamente, miralo aqui:
«Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo,…» 1Tesalonicenses 5:9 La ira de Dios no cayo, ni cae, ni caera sobre el creyente que esta cubierto por la sangre de Cristo. Por eso somos salvos, SALVOS DE LA IRA DE DIOS.
No olvides que la muerte de Cristo fue SUSTITUTA, El murio en tu lugar, hizo un intercambio, se llevo nuestros pecados, y nos imputo su justicia.
Saludos.
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Felipe, es verdad que suenas a Vaticano. Mi hermano, tú me dices: «¿Que garantia te da a ti un adulto que te asegura bajo su palabra que el esta en realidad convertido? NINGUNA, porque la conversion se puede imitar, o fingir, y tu lo sabes, y tu lo bautizas bajo esa profesion. Si es un falso, el perjudicado es el mismo». Es verdad que no tienes garantía alguna. La gran diferencia está en que los que bautizan a personas que hacen una profesión de fe responsable, bautizamos a personas que “pensamos que han sido regeneradas” y por tanto, por sus frutos, es probable que cumplan con la cualificación Escritural para ser parte del pueblo del pacto. Pero al bautizar a niños como lo hacen los paidobautistas, puedes estar bien seguro de que no han sido regenerados, y por tanto no pueden creer, no cumpliendo así la cualificación para pertenecer al pueblo del pacto. Con el debido respeto, están bautizando a impíos. Y en eso no deben tener duda alguna.
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Mi querido obispo Joel, si bautizas a uno que «piensas ha sido regenerado» sin serlo, tambien estas bautizando un impio……:|….no se donde esta la profundidad de tu argumento…..
Es mejor «sonar a Vaticano» y no serlo, que no sonar, y serlo……hay muchos que se las dan de anticatolicos, y doctrinalmente estan besandole la mano a Benedicto…..
Das mas vueltas que un trompo y no me respondes la pregunta que te hice: SI UN HOMBRE RECIBE EL BAUTIZO SIENDO INCONVERSO, Y DESPUES SE CONVIERTE DE VERDAD, ¿QUE TU HACES, LO VUELVES A BAUTIZAR?…..respondeme esta pregunta, fraile Puentes…….
Una de las primeras preguntas que te hice, todavia estoy esperando aqui que me la respondas, ¿COMO ES POSIBLE QUE ISMAEL Y ESAU FUERAN CIRCUNCIDADOS SI NO ESTABAN EN EL PACTO?……
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Hola amigos y nuevos participantes. Yo he comentado ya en otro lugar del mismo Feli-blog, acerca de esto y no creo volver a hacerlo. Sólo digo que vi la luz en un contexto bautizador de adultos, y esto amigos es lo que, para mi, hace más ruido a la hora de mostrar nuestras creencias. Nuestro contexto, nuestros lentes. Te lei, Juan, que dices que ojalá no fuera en vano lo que escribes, jajaja. No es en vano, pero deja que las semillitas que andan por alli germinen. Mi querido Felipe XXXVII saludos !!! Estoy ansioso por comentar de otras cosas, sabré esperar !
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sir Richaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaard….!! oye hermano, estas perdido, que bueno verte por aca….si que el temita se las trae, y cuando no se entiende, mas. Has dicho palabras muy sabias hermano: uno de los obstaculos mas grandes para entender la doctrina del bautismo, segun la teologia del Pacto, es sencillamente el contexto en que fuimos criados, los lentes que nos pusieron, hay cosas tan arraigadas que no son faciles de dejar atras…..quedate por ahi en standby, que ya pronto iremos a otro tema……
un abrazo.
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Yo creo que ambos están igualmente mal. Pero es real que se debe obedecer el mandato del bautismo, así que, lo correcto no es bautizar a todos los ninos, sino asegurarse hasta donde tal cosa puede hacerse de que estás bautizando a cristiano. Que no tengamos la seguridad no debe llevarno a decir, bueno vamos a bautizar a todos los inconversos que veamos, sino a aquellos que por sus frutos prueban que lo son. Ustedes botan el nino con el agua de la palangana.
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Joel,
la regeneracion, es una obra interna del Espiritu, nadie la puede ver, ni nadie la puede asegurar, por lo que no puedes decir que un adulto es regenerado, o un niño……bautizas al adulto por su profesion de fe, y al niño por haber nacido en el pueblo del Pacto, que es la iglesia, y bajo la promesa del Dios de sus padres. No se si lo has leido en tu biblia, pero en Lucas 1:15 dice que Juan el bautista fue regenerado aun siendo un feto…..¿quien puede cuestionarle eso a Dios?
si bautizas a un adulto inconverso, o a un niño que no ha sido regenerado, los dos estan en igualdad de condiciones…..no se donde esta el escandalo que ven ustedes……pero sigues dandole vueltas al trompo y no me respondes:
SI UN HOMBRE ES INCONVERSO CUANDO SE BAUTIZO, PERO DESPUES RECIBE LA REGENERACION ESPIRITUAL VERDADERAMENTE, ¿QUE HACES CON EL, LO BAUTIZAS DE NUEVO O NO?……respondeme parragueño arrepentido….. 🙂
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Joel dice: «Ustedes botan el niño con el agua de la palangana.»
Gracias hermano por ser tan respetuoso con nuestra postura y tan solemne con el sacramento. 😐
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Perdóname por haber pecado tan groseramente, no sabía que alguien que ha ofendido tan fuertemente a los que no comparten tú postura, fuera tan sencible. Otra vez, perdóname.
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No es lo mismo entrar en la ironía sobre actitudes o denominaciones ajenas que frivolizar de esa manera con un sacramento. Yo no he hecho burla del credobautismo ni del inmersionismo ni ataco el sacramento como ustedes lo practican, de hecho lo considero válido y por eso no re-bautizamos. El rechazo y la burla de cómo entienden el bautismo otras denominaciones cristianas es más propio de ustedes, por eso re-bautizan. Y es que ustedes tienen la luz y la verdad absoluta, se me olvidaba…
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Joel,
nadie esta diciendo de bautizar a todos los niños (eso es doctrina catolica), los reformados bautizan a los hijos de padres creyentes. ¿Puedes tu asegurarte, estar seguro que bautizas siempre a una persona regenerada? Si tu tienes el don de mirar dentro del alma de alguien para verle la regeneracion, me dices como es, para comprarte el don (yo, haciendome el Simon el mago), por lo tanto, bautizar a un adulto, bajo profesion de su palabra, y bautizar a un niño, es lo mismo, ninguno puede tener fe por sí mismo.
Tambien te vuelves a confundir de que se quiera salir bautizando a todos los inconversos…..se aplica el bautismo bajo profesion de fe, eso es biblico, pero lo que trato de decirte, es que esa profesion no es garantia 100% de que esa persona es regenerada por Dios……pero igual le bautizas, no hay problemas con eso……entonces, SI BAUTIZAS A UN INCONVERSO, QUE PROFESA SER REGENERADO, ¿POR QUE NO BAUTIZAR A UN NIÑO QUE TAMPOCO ES REGENERADO, PERO ES UN ANUNCIAMIENTO DE QUE LO SERA POR LA GRACIA DE DIOS?……entonces, tengo que entender que lo principal para ustedes es simplemente LA PROFESION, cuando lo principal deberia ser el mandamiento de Dios, y su sacramento.
eso que dices de la palangana, no lo entendi, y si es un chiste, no da risa……
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Porque estás bautizando a un hijo de un creyente que es un impío. Y de eso tienes seguridad. Busca en la Biblia las características de aquellos que son el pueblo del pacto y que tienen a Dios por Padre porque han sido adoptados por él. Dime si un inconverso puede ser miembro del pueblo del pacto.
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Joel, igual que tienes seguridad que puedes estar bautizando un adulto impio, que finge estar convertido. Si, un inconverso puede ser miembro del pueblo del Pacto, ¿o eres nuevo en la iglesia? ¿no estan las iglesias llenas de inconversos bautizados? Hace rato te dije que Ismael y Esau fueron circuncidados (recibieron la señal del Pacto) y no estaban dentro del Pacto……el pueblo del pacto es una cosa, y los miembros del pacto son otra. Ya cansa el que se repita tanto lo mismo Joel. Si tu no entiendes que Israel = la iglesia, otro concepto reformado, entonces no vas a entender el resto de las cosas.
Yo pienso que ya el debate esta en negativo, si tu ya has manifestado que no aceptas el bautismo infantil, y tu razon numero 1 es que no existe un texto expreso que te lo diga, (eres trinitario, y tampoco hay un texto que te la diga)……la numero 2 es decir que hay muchos reformados de alcurnia que tampoco lo creen, y la numero 3 es que tu no entiendes que el Pacto con Abraham es el mismo Pacto de Gracia en que estamos nosotros, o sea, que es otro Pacto…………entonces…..¿para que seguir debatiendo, y diciendo lo mismo, y lo mismo, y lo mismo……y tu sigues sin responder las preguntas que te hecho por montones?
No paras de mencionar a personalidades que no creen en el bautismo infantil, como si eso fuera lo que deteriminara la doctrina….que si Sproul, que si Piper, que si Washer, que si McArthur, que si fulano, que si mengano, que si Murray, que si esperancejo…….entonces no es SOLA SCRIPTURA como dices creer……NO ES SOLA, ES ACOMPAÑADA DE UN DESFILE DE PERSONALIDADES….en mis argumentos solo cito la Biblia, y si he citado a alguien, ha sido a Calvino…..
¿cual es tu interes en seguir en lo mismo, y sin responder nada de lo que se te pregunta? dejalo ya, para no aburrir a los hermanos……….¿no quieres creer? no creas, pero no trates de demostrar con la biblia, que es antibiblico, porque no lo es.
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Espera, que ahora somos los dos los que estamos dando vueltas,porque no es el bautismo en agua lo que le da la entrada al pueblo del pacto, sino el bautismo que hace Cristo en el Espíritu Santo, no es el rito, sino la obra de Dios en el corazón de los elegidos (Jeremías 31: 33, 34). Son estos y sólo estos quienes son Su Pueblo y el es Su Dios. Si lees los versículos anteriores 31 y 32, este es el Nuevo Pacto. El sacramento del bautisto, sólo viene a ser sacramente, si entendemos lo que esa palabra significa en un contexto Escritural, cuando esa persona es un elegido, mientras tanto es sólo agua. El bautismo no es la entrada al pueblo del pacto, sino la entrada a la iglesia local. Es ahí donde no debemos perdernos.
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Pues es ahi donde estas perdido tu…..el pueblo del pacto es la iglesia visible, donde hay escogidos, y reprobados mojados en agua. Esa es la iglesia visible. Israel = la iglesia, por eso en Israel habian gente circuncidada que no eran del pacto, asi pasa en la iglesia visible. La Iglesia invisible si son todos los que estan dentro del pacto, escogidos, regenerados, y por ahi para alla……ahi esta donde tienes trabado el paragua.
¿Sabias que Ismael, solo por ser descendiente del depositario del pacto (Abraham) recibio bendiciones temporales? Buscalo en tu Biblia, que ahi esta. Eso es lo que sucede con todos los que estan formando parte del pueblo del pacto (la iglesia) pero no son escogidos, reciben las bendiciones temporales del pacto, pero los escogidos son los que reciben las bendiciones eternas del pacto.
bautismo en agua = da la entrada al pueblo del pacto, la iglesia local, o visible, como quieras llamarle.
bautismo en el Espiritu = da la entrada al verdadero pueblo del pacto, la Iglesia Invisible.
La iglesia local, o visible se le llama el pueblo del pacto, porque Dios ve a sus escogidos nada mas, el resto esta muerto para el……no hay otra forma de llamarle….pero para nosotros, aqui abajo, la iglesia tiene dentro a verdaderos y a falsos…que estan en el pueblo del pacto, hasta un dia…..
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Toc toc, con permiso ¿Se puede? Gracias! 🙂
Efectivamente Joel. Tal y como explicó el amigo Wicklyffe, existe una iglesia visible y una iglesia invisible.
El bautismo en agua nos da entrada a la iglesia visible o iglesia local, no salva. Y el bautismo de Espíritu nos da entrada a la iglesia invisible y verdadera con la que Dios ha establecido su pacto, estos son los que se salvan.
Confesión de Westminster Art. 28.5:
«V. Aun cuando el menosprecio o descuido de este sacramento sea un pecado grave, sin embargo, la gracia y la salvación no están tan inseparablemente unidas a ella, de manera que no pueda alguna persona ser regenerada o salvada sin el bautismo, o que todos los que son bautizados sean indudablemente regenerados.»
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Todo eso está muy bonito, lo que no entiendo es por qué, eso te lleva a bautizar a ninos. No entiendo por qué prefieres bautizar a inconversos persé, y te molesta bautizar a profesantes, que de una manera voluntaria entran en esa comunidad y dónde puedes ver las gracias? La circuncición fue eliminado como un resago del Antiguo Testamento. Y tú te basas en el silencio del Nuevo Testamento para bautizar a los ninos? Que Dios haya callado en cuanto eso, lo elimina por completo. Porque los reformados creemos en el principio regulativo de la adoración. Sabes qué es eso? Si quieres saber pregúntale a la Westminster. No tienes un texto que demande de los padres bautizar a los hijos. Los textos de Colosenses que presentas hablan de la obra del corazón no de un acto físico, no los puedes poner en este contexto. Todo lo que tienes es silencio en el Nuevo Testamento. Por favor, de verdad te lo digo, tienes un texto que le llame al bautismo «la senal del nuevo pacto». Decir que tenemos que bautizar a nuestros bebés, sólo porque en Gal.3: 20 dice que somos linaje de Abraham es ver más en el texto de lo que dice. Porque si miras en el contexto, lo que se ensena es que somos de su linaje por la fe, no por haber nacido en un hogar cristiano. y la mención que hace al bautismo es opvio que se refiere al bautismo en el Espíritu. Cuando demandas una práctica eclesiástica necesitas que Dios lo demande en las Escrituras. Dame un texto que demande que bautice a mis bebés, y de verdad que lo haré. Biblia es lo que necesito. Ata mi conciencia a ellas.
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Joel, buen enredo, cuando todo es sencillo.
Mira:
Dios mando a circuncidar con la señal del Pacto a niños inconcientes. No tomo en cuenta la inconciencia de los bebes para mandar eso.
Los anabautistas, y todos los que siguen su doctrina, toman en cuenta lo que Dios no tomo en cuenta.
Tu dices que la circuncision fue eliminada como un resago del AT, y el NT te dice que la circunsicion todavia esta vigente, PERO ES LA VERDADERA, LA DEL ESPIRITU…..
No es dificil de entender, si se quiere entender…….mira:
-circunsicion en la carne = fue quitada porque llego la verdadera, NO PORQUE HAYA SIDO ABOLIDA.
-la circunsicion verdadera, es la circunsicion del Espiritu, llamada por Pablo, LA CIRCUNSICION DE CRISTO EN COLOSENSES 2:11…..
– el simbolo externo de la circunsicion verdadera, que es el bautismo del Espiritu, ES EL BAUTISMO EN AGUA…….
no es dificil de entender,…….¿o todavia no lo ves?
yo realmente estoy asombrado como las grandes personalidades reformadas que has citado no ven la relacion entre el bautismo en agua, y la circunsicion……porque mas claro, ni el agua…..
Te pudiera dar el texto que tanto pides, si el Pacto hubiera cambiado, y Dios hubiera dado los cambios, pero el Pacto no ha cambiado, de ahi el silencio de la Biblia.
Pero el Pacto NO HA CAMBIADO, NI CAMBIARA, PORQUE YA FUE SELLADO CON LA SANGRE DE CRISTO, O SEA, ENTENDERAS QUE ESE PACTO ES ETERNO, COMO LO DICE HEBREOS……. «la sangre del pacto eterno»
La circunsicion no ha sido quitada, ni abolida, sino llevada a su significado verdadero: la del Espiritu. Y si el bautismo en agua es el simbolo del del Espiritu, que es a su vez, la circunsicion verdadera…… ¿cual es el escandalo tan grande por bautizar los hijos de los creyentes, tal como se circuncidaban antes?……Es lo mismo, no ha cambiado el Pacto……..bueno, lo han hecho cambiar a la fuerza, los anabutistas, y sus seguidores, entre los cuales, tu te encuentras, aunque lo haces por ignorancia.
No es dificil de entender Joel, ….pero, si quieres entenderlo…..
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Joel,
Creo que aún no has entendido de dónde viene la circuncisión. A ver si se te mete en la cabeza que no viene del antiguo pacto, ni de Moisés, sino de Abraham que estaba en el mismo pacto que nosotros. Con una mente tan brillante que tienes y que no lo veas…
Juan 7.22: «Por cierto, Moisés os dio la circuncisión (no porque sea de Moisés, sino de los padres)…»
Por otro lado, no tratamos de encontrar algo explícito que diga «BAUTIZAD A LOS NIÑOS» porque tampoco vas a encontrar un texto que diga «NO BAUTICÉIS A LOS NIÑOS». El problema radica cuando perdemos de vista TODO EL CONSEJO DE DIOS y nos basamos en una sola parte de la Biblia. Si miras la Biblia en todo su contexto y como un todo verás que el bautismo de niños no carece de fundamento, pero si te empeñas en amputar la Biblia también amputarás tu conciencia y ese trozo de conciencia que tienes se ceñirá a un trozo de porción escritural y tendrás una visión muy corta con un conocimiento amputado (valga la redundancia).
Si te pegas un libro a la cara igual no puedes ni leerlo, o igual veras algunas letras pero cuando alejas un poco el libro para ampliar el campo de visión podrás ver, leer y entender todo su contenido.
Pd. ¿Sabes que quien dijo que tenía su conciencia cautiva de la Palabra de Dios creía que Cristo estaba físicamente en los elementos de la Santa Cena? 😉
Tener una buena conciencia delante de Dios es bueno pero no es garantía de nada.
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Tú dices: «PERO ES LA VERDADERA, LA DEL ESPIRITU……» Felipe, como bien dijistes en el pasado interpretamos muchas veces las Escrituras juntos. Qué tipo de figura literaria está utilizando Pablo cuando habla de la circuncisión? Qué es lo que está ensenando de verdad a través de esa figura? Está hablando de la regeneración, de la obra radical que opera el Dios Trino por su Espíritu en los elegidos para quitar el dominio del pecado. ¿Está hablando del bautismo? No, no, no está hablando de ningún sacramento. Y, por favor, acaba de reconocer que no tienes un texto que demande de los padres a bautizar a los bebés. Eso es lo que hace John Murray cuando declara: Uno de las más persuasivas objeciones que argumentan muchas personas es que no hay un mandamiento expreso para el bautismo de infantes en todo el Nuevo Testamento… La evidencia del bautismo de infantes entra en la categoría de UNA BUENA Y NECESARIA INFEENCIA…( Christian Baptism, pag. 72)»
Él estaba siguiendo de cerca a B. B. Warfield cuando dijo: La orden para el bautismo de infantes no ha de ser encontrado en el Nuevo Testamento sino en el Antiguo Testamento «por una buena inferencia».
Leyeron estos mis hermanos? Estos maestros del bautismo de infantes, a quienes respeto mucho,aquí se les acaban los pasajes y dicen que es una buena inferencia. Pero eso, en la teología reformada se opone otra vez al Principio Regulativo de la Adoración. No poseen un precepto que demande a los padres bautizar a sus bebés.
Otra cosa, la circuncisión sí fue abolida como ritual, o es necesario que cite algunos textos? No ha sido llevada a su verdadero significado, sino que Pablo la usó para dar una enseñanza sobre la regeneración.
Ese texto de Hebreos del que hablas, no es el pacto con Abraham. Ese pacto eterno es entre Dios el Padre y Dios el Hijo. Ese pacto no ha cambiado. Lo demás del pacto de gracia que está claro en las Escrituras y que debe ser abrazado no hay espacio para explicarlo. Los teólogos reformados lo explican muy bien. Lo acepto todo, menos la aplicación que hacen de la doctrina. Porque hace falta más que una «buena y necesaria inferencia.
Lo más lindo de todo, es que, no sólo hay silencio en cuanto al bautismo de bebés, sino que hay pasajes que de manera expresa nos ensenan que debemos bautizar a discípulos: Mateo 28: 19 y 20. En este texto el Señor Jesús nos manda que cuando hagamos discípulos, los bauticemos y les ensenemos todas las cosas que Él ha mandado.
También tenemos a Hechos 2: 38-41 y Hechos 8: 36-38. Ahí se los dejo…
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Joel,
ya yo se hace rato que tu no quieres entender, porque tu no aceptas el bautismo de infantes, no lo quieres aceptar y mi argumento es para que seas honesto, reconociendo eso….QUE TU NO LO QUIERES ACEPTAR, PERO QUE NO BUSQUES PRUEBAS BIBLICAS DE QUE ES ANTIBLIBLICO, PORQUE NO LO ES.
Benjamin Wardfield comprendio lo que tu no has comprendido: que la Biblia es un todo. Cuando te conviene, apelas al AT, cuando no te conviene, solo NT…..asi no se estudia la biblia. ¿Por que diezmas, si el diezmo es algo instituido en el AT, y no existe ningun texto en el NT que te ordene dar diezmo ? ahhhhh, para el diezmo si, para el bautismo, no…..que lindo Joelito…..clap, clap, clap, clap aplausos…….Joelito diezma por inferencia tambien…..clap, clap, clap……Joelito tambien cree en la Trinidad por inferencia, ¿o es que alguien te dio el texto que habla en la Biblia de la Trinidad?….dime quien es para ir a darle un abrazo….. 🙂 Joelito tambien cree en la concepcion virginal de Maria por inferencia, ¿donde esta el texto que explica como Maria fue embarazada siendo virgen?….clap, clap, clap, clap….aplausos para Joel y la inferencia
Aunque digas lo que digas, sabes que estoy diciendo lo correcto (pero no quieres aceptarlo).
La circunsicion en la carne fue un ritual dado por Dios a Abraham (luego paso a Israel con Moises y la Ley) QUE SIMBOLIZABA LA CIRCUNSICION DEL CORAZON. Y esa era la señal del Pacto…..¿verdadero o falso?
Llegado Cristo y el Espiritu Santo, la circunsicion en la carne NO SE HACE MAS PORQUE SE HACE AHORA LA VERDADERA, LA DEL ESPIRITU, LA QUE SIMBOLIZABA LA ANTERIOR, AHORA SE CUMPLIO….. ¿verdadero o falso?
….entonces seguimos…..
la circunsicion espiritual hecha por el Espiritu ahora en los corazones, NECESITABA UN SIMBOLO EXTERNO, Y ESE SIMBOLO EXTERNO ES EL BAUTISMO EN AGUA, PORQUE LA CIRCUNSICION ESPIRITUAL ES EL BAUTISMO DEL ESPIRITU……¿verdadero o falso?
¿por que se necesitaba un simbolo externo? PORQUE LA CIRCUNSION ESPIRITUAL, como su nombre lo indica, ES ESPIRITUAL, INTERNA, NO VISIBLE…..por eso, el bautismo en agua es UNA CEREMONIA SACRAMENTAL QUE SIMBOLIZA LO QUE ESTA OCURRIENDO INTERNAMENTE A NIVEL ESPIRITUAL……¿verdadero o falso?
….entonces…..
la circunsicion no es que fue abolida en su sentido espiritual, LO UNICO QUE TERMINO FUE EL RITO DE CORTAR EL PREPUCIO, PERO SU SIGNIFICADO ESPIRITUAL QUEDO INTACTO, por eso te digo, QUE LA CIRCUNSICION NO FUE ABOLIDA, y el ejemplo de eso es que tu Joelito, estas circuncidado pero no en tu prepucio, sino en tu corazon, y esa circunsicion que tienes en el corazon, se llama BAUTISMO DEL ESPIRITU SANTO, QUE ES LA REGENERACION, cuyo simbolo externo es el bautismo en agua…… ¿verdadero o falso?
…entonces….
el bautismo en agua, es la señal del Pacto, y en ese sentido, te puedo decir 100% seguro que LA CIRCUNSICION SIGUE SIENDO LA SEÑAL DEL PACTO……porque el Pacto no ha cambiado. Sigue siendo la circunsicion, pero ahora es espiritual en el corazon, no en el prepucio.
bautismo = circunsicion.…..no es dificil de entender Joelito, aunque se que es dificil de aceptar, por quienes no quieren aceptarlo…….aunque sean reformados.
Joel, tu mismo expresas cual es tu problema, miralo aqui: «Lo acepto todo, menos la aplicación que hacen de la doctrina.»….los teologos reformados, lo entendieron como te lo estoy explicando, PERO TU NO QUIERES ACEPTARLO, PORQUE TU PREJUICIO CONTRA EL BAUTISMO DE NIÑOS AUN PERMANECE.
Ahora, sigo mi analisis, señores del jurado……!!!!
Joel, cuando tu derramas agua sobre la cabeza de un niño, ¿se esta regenerando ese niño? NO, solo es un simbolo de lo que ocurrira en esa vida por promesa de Dios…… «….sere el Dios de tus hijos….»…. pero al derramar el agua sobre su cabeza, ademas, es una ceremonia sacramental que da entrada a la iglesia visible, al pueblo del Pacto, PORQUE ESE NIÑO NACIO EN UN HOGAR DE CREYENTES BAJO ESE PACTO……
¿que es lo que da entrada a la iglesia? el bautismo en agua. Ese niño forma parte de la iglesia, debe bautizarse. Ustedes los reformados NO BAUTIZADORES DE NIÑOS, llevan sus niños a la iglesia, y los tienen como parte de la iglesia, PERO OFICIALMENTE NO SON PARTE DE LA IGLESIA, PORQUE NO ESTAN BAUTIZADOS…….
…..todo esta conectado Joel, ¿por que? porque es una obra de Dios. No hay ningun cabo suelto en la doctrina del bautismo, los que han cortado el hilo son ustedes, y ahora no saben como empatarlo.
Ahora voy a lo del Pacto eterno, y tu argumento que trata de desconectar a Abraham de ese pacto….
Joel, el pacto eterno se hizo entre la Trinidad…..ok……PERO SE DEPOSITO EN ABRAHAM, HASTA QUE LLEGARA SU SIMIENTE (CRISTO), PARA QUE FUERA SELLADO CON SU PROPIA SANGRE……CRISTO FUE QUIEN SELLO EL PACTO CON SU SANGRE, O SEA, CRISTO MISMO HIZO EL PACTO CON ABRAHAM (en la figura del Hijo), Y DESPUES VINO A SELLARLO CON SU SANGRE…..POR ESO ES IMPOSIBLE QUE EL PACTO HAYA CAMBIADO, Y ES LA RAZON POR LA CUAL TU NO ENCUENTRAS EL VERSICULITO QUE TE MANDE A BAUTIZAR NIÑOS, PORQUE LOS NIÑOS SE SIGUEN CIRCUNCIDANDO, PERO AHORA ES CON AGUA SOBRE LA CABEZA…..¿verdadero o falso? (me imagino tu cara a leer esto)
NO HACE FALTA UN VERSICULO QUE DIGA «BAUTIZA A TUS HIJOS»PORQUE LOS HIJOS DE LOS CREYENTES BAJO EL PACTO DE GRACIA (el mismo pacto de Abraham) SE SIGUEN CIRCUNCIDANDO, LA CIRCUNSICION PERMANECE, PERO AHORA NO ES CORTANDOLES EL PELLEJITO, AHORA, ES DERRAMANDO AGUA SOBRE SUS CABECITAS.
Joelito, si eres un estudiante serio de la Palabra, y se que lo eres, termina por darte cuenta lo que los teologos reformados se dieron cuenta: QUE LO UNICO QUE CAMBIARON FUERON LAS FORMAS EXTERNAS, LOS PRINCIPIOS ESPIRITUALES QUEDARON INTACTOS ENTRE EL AT Y EL NT. TODO LO QUE TERMINO EN ISRAEL Y LA LEY (en su forma externa) FUE DADO A LA IGLESIA PARA QUE LO CONTINUARA, PORQUE ISRAEL = LA IGLESIA.
….señores del jurado, he ahi mi defensa de la fe, juzgad por ustedes mismos si es conforme a las Escrituras…..en cuanto a mi, juzgadme, no importa, LA HISTORIA ME ABSOLVERA…. (esto lo dijo alguien, pero no me acuerdo ahora su nombre….) 🙂
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Joel: «Pero eso, en la teología reformada se opone otra vez al Principio Regulativo de la Adoración. No poseen un precepto que demande a los padres bautizar a sus bebés.»
Pues Calvino no respetaba el «Principio regulativo» que defendió ¡Qué curioso! ¿Y ustedes lo respetan cuando meten en el culto cristiano una fiesta pagana como la Navidad para adorar a Dios sabiendo que proviene del culto al dios-sol? No me seas tramposo Joeeeeeel….
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Juan, recuerda que para los bautistas reformados, Calvino tenia razon en todo, menos en el bautismo de niños, ahi el se equivoco y no estaba tan claro como en el resto de las doctrinas, es preferible echarle la culpa a Calvino de que se equivoco, que decir que Dios fue el que se equivoco al mandar a circuncidar con la señal del Pacto de la Gracia a niños de 8 dias de nacidos……..pero en fin de cuentas, por mucho que traten, cada vez que niegan el bautismo de niños, estan diciendole a Dios que se equivoco.
El principio regulativo ahi en ese punto, es ver un obstaculo donde Dios mismo no lo vio.
En el barco de la doctrina del bautismo segun los anabautistas, van montados muchos «calvinistas reformados», con el arminianismo en el timon. 🙂
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No mi hermano, esa es una de las pocas inconsistencias que podemos encontrar en Calvino. El era un hombre y se equivocó aquí.
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Pues el equivocado eres tu, y Calvino aunque no era perfecto como ninguno de nosotros, defendio el bautismo con la biblia en la mano. Confias mas en los teologos modernos, y le crees a ellos antes que a Calvino, claro, porque se acomoda a lo que quieres creer. Cuando no te acomoda, realzas el nombre de Calvino por encima de otros……Calvino es un comodin doctrinal para los que interpretan las escrituras como tu. Sacan de abajo de la manga el «comodin doctrinal» cada vez que conviene. Me parece que debes volver a leerte lo que escribio sobre el bautismo. No te hara daño. Todo esta en la Escritura, pero EL QUE TIENE OJOS PARA VER, QUE VEA…..
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Saludos hermanos,les siguo leyendo sobre este tema de bautizar niños y me vino a la mente un testimonio de un hermano que de niño fue bautizado por voluntad de sus padres en una iglesia reformada,pero ya de hombre El ha comprendido el verdadero significado de ser bautizado y quisiera ir a las aguas por su propia VOLUNTAD y no por la de sus padres.
Esto apoya lo que dice el hermano Joel,de que al bautizar niños,estamos bautizando a personitas que no han creido ni se han arrepentido y por consiguiente cuando llegan a una edad adulta sienten la necesidad de dar esos pasos de FE.
Yo tampoco veo una enseñanza para los gentiles convertidos de parte de Pablo sobre bautizar niños.
Hermano Felipe,como ud dijo en otras entradas de que el bautizo de niños no los salva,entonces esto hace que sea una doctrina no fundamental para la salvacion.Todos sabemos que la unica via de salvacion es creyendo en el Señor Jesus el cual es la unica senda que nos lleva al Padre y un infante no puede hacer profecion de FE.
Dios les sigua bendiciendo.
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Hermano Peter, gracias por seguir leyendonos.
Esa experiencia que ud. nos cuenta, tiene algunos matices. Si el niño fue bautizado en una iglesia reformada, de padres reformados, parece que no le enseñaron como hace la iglesia reformada, cuando uno de sus hijos, ya bautizado de pequeño, se convierte al Señor. Me suena mas a que esa persona tuvo mucho contacto con hermanos de otras iglesias no paidobautistas que le inculcaron la doctrina anabautista. Si se rebautizo, hizo algo incorrecto, el bautismo es una sola vez.
No es una doctrina fundamental, porque la salvacion no depende de eso, pero SI SU COMPRENSION, Y SI NO SE COMPRENDE LA DOCTRINA DEL BAUTISMO, Y ASUME LA DOCTRINA ANABAUTISTA QUE ES UN ERROR….. EL CREYENTE NO DEJA DE SER SALVO, PERO NO ANDARA EN LA VERDAD.
Un infante no puede hacer profesion de fe, como tambien un adulto hace falsa profesion de fe…..y se le bautiza. En la doctrina anabautista lo que mas interesa es la profesion, aunque esta sea falsa, no importa….si la persona dice creer, ya eso esta bien. Y se echa a un lado que la salvacion, la regeneracion es Dios quien la da, lo mismo a un niño que a un adulto.
Hermano Peter, es cierto que la mayoria hoy no acepta el bautismo de infantes, y adoptan la doctrina anabautista como la correcta. Como tambien hoy son mayoria los que profesan una doctrina arminiana de la salvacion. Pero le sugiero no se deje llevar por lo que cree la mayoria. No siempre tienen la razon. Eran 12 espias,….10 dijeron que NO, y 2 dijeron que SI…..y a Dios le agrado el SI.
Saludos, y bendiciones.
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Peter, ese hermano que ahora entiende el significado del bautismo y se quiere bautizar es cuando más está demostrando que no tiene ni idea de lo que significa y significó el bautismo que sus padres le dieron en la infancia.
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Explícanos qué significa Juan.
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¿Otra vez? A Moisés y a los profetas tienen, que los lean, aunque dudo que lo crean aunque alguien se levante de los muertos a explicárselo.
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Mi hermanito Felipe yo no sabía que creías en la Trinidad por inferencia, porque tengo 10 pasajes que de manera expresa ensenan esta doctrina. También tengo tres que de manera expresa ensenan el nacimiento virginal de María, así que no necesito creerlo por inferencia. Pero cuándo te pido un pasaje bíblico lo que haces es llamarme arminiano u otra cosa. O me haces la historia de Abraham, cuando de lo que estamos hablando es del Pacto de Gracia. Tienes un texto que diga que la circuncisión es la Senal del pacto de gracia? Si me pones un texto del pacto de Dios con Abraham necesito que me des un texto que ensene que el pacto con Abraham es el Pacto de Gracia.
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Joel, muestrame un texto donde aparezca la palabra TRINIDAD, estoy ansioso por verlo, mandamelo rapido!!!!!…..aunque tengas miles de textos que la enseñan, la palabra TRINIDAD, no aparece en la Biblia…..a eso me refiero. Yo soy trinitario, pero te estoy aplicando la misma regla de interpretacion que tu estas aplicando para el bautismo infantil: MUESTRAME TEXTOS QUE ME MANDEN A BAUTIZAR NIÑOS……pues entonces, MUESTRAME TEXTOS QUE TRAIGAN LA PALABRA «TRINIDAD»……el que esta aplicando la ley del literalismo eres tu, no yo.
Muestrame un texto que te mande a diezmar en el NT…….muestramelo……
Muestrame un texto donde se explique como Maria quedo embarazada siendo virgen……no que lo mencione, o que diga que fue por el poder del Altisimo……sino que lo explique……
tu eres el que quiere las cosas literales, y expresamente explicadas, por Dios…….pues ahi tienes tarea para la casa…….
Si tu, a estas alturas, no sabes que el pacto con Abraham es el mismo pacto de gracia donde estamos los creyentes hoy dia…..entonces si tengo que decirte que estas en pañales en la teologia del pacto hermano……tienes que seguir tomando leche, todavia la carne, no la asimilas. Ya los textos te los di, o es que te gusta la repeticion?? Ya te demostre que Pablo nos dice que somos LINAJE DE ABRAHAM, ESTANDO EN CRISTO…..(Galatas 3:29), te hace falta mas? ¿Pides textos acerca del pacto con Abraham, etc….? Si quieres saber mas del tema, no te voy a dar la comida masticada, mastica tu, que ya te empezaron a brotar los dientes…..estudiate Galatas 3 y 4, y despues Romanos 4….busca ahi lo que necesitas para creer.
A ver Joelito, abre la boquita, para darte la compotica…..¿DE QUE HABLABA EL PACTO HECHO CON ABRAHAM, NO DECIA….»EN TU SIMIENTE SERAN BENDITAS TODAS LAS FAMILIAS DE LA TIERRA»? ¿QUIEN ES ESA SIMIENTE JOELITO? ¿ES CRISTO?…..entonces Joelito……ahora abre la boquita de nuevo para darte la lechita con cereal…… ¿NOSOTROS LOS CREYENTES EN QUIEN ESTAMOS, EN MAHOMA, EN BUDA, EN CONFUSIO, O EN CRISTO? ¿SI ESTAMOS EN CRISTO, NO ESTAMOS EN LA SIMIENTE PROMETIDA A ABRAHAM? ¿NO TE DA LA CONCLUSION EL MISMO PABLO EN GALATAS 3:29 DE QUE NOSOTROS, SI ESTAMOS EN CRISTO ENTONCES SOMOS LINAJE DE ABRAHAM, DESCENDENCIA DE ABRAHAM? ¿ENTONCES EL PACTO HECHO CON ABRAHAM ES EL MISMO EN EL QUE ESTAMOS NOSOTROS, O NO?
¿en cuantos pactos has partido la revelacion de Dios? 3, 4, 5….12…….HAY UN SOLO PACTO, SIEMPRE HA HABIDO UN SOLO PACTO, TODO LO DEMAS SOLO HAN SIDO ADMINISTRACIONES PACTALES…..SIEMPRE HA SIDO LA GRACIA. LA LEY SOLO FUE UN PARENTESIS DENTRO DEL MISMO PACTO DE LA GRACIA, CON EL PROPOSITO DEFINIDO DE MOSTRARLE AL HOMBRE QUE POR SI MISMO NO PODIA, QUE NECESITABA LA GRACIA DE DIOS.
Joelito, yo pense que habias avanzado en todos estos años, pero me parece que lo que has hecho es dar vueltas en circulos…..y en vez de sentarte a analizar y meditar lo que te digo, aunque sea para comprobar escrituralmente si es asi, estas solo a la riposta, contradiciendo por contradecir, lo que me dice que no quieres entender…..no tanto que no entiendes…..sino, que NO QUIERES ENTENDER PORQUE TODAVIA NO HAS SOLTADO EL LASTRE ARMINIANO QUE APRENDISTE EN LOS BAUTISTAS HIBRIDOS, TE CREES MUY REFORMADO, PERO CUANDO LLEGAS AL BAUTISMO, AHI TE SALTA LA LIEBRE, QUE TE COMPRUEBA QUE NO HAS ENTENDIDO TODAVIA TODA LA DOCTRINA REFORMADA, Y LO MAS COMODO QUE HICISTE FUE ENLISTARTE EN LOS BAUTISTAS REFORMADOS, QUE ES UNA CAMA QUE HAN PREPARADO TODOS AQUELLOS QUE NO QUIEREN ACEPTAR LA DOCTRINA REFORMADA EN SU TOTALIDAD, Y AHI SE ACUESTAN COMODAMENTE, LLAMANDOSE REFORMADOS, PERO QUE NO BAUTIZAN NIÑOS, DICEN QUE SIGUEN LA TEOLOGIA DEL PACTO, PERO NO ENTIENDO COMO ES POSIBLE SEGUIR LA TEOLOGIA DEL PACTO, Y A LA VEZ NEGAR EL BAUTISMO DE LOS NIÑOS,
…….quizas tienes algun compromiso que te ata, y tu conciencia no esta cautiva de la Biblia, sino de compromisos denominacionales,…..no se, tu sabras.
Tienes una doctrina reformada, mutilada. Y una vision, mutilada de la revelacion de Dios. Es preferible que te lo diga yo, y que hagas algo al respecto, y no que pases un dia una pena, en una reunion de pastores reformados…..aunque segun me cuentas, ya en las reuniones de pastores «reformados», todos se respetan mutuamente sus errores.
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Joel: Si me pones un texto del pacto de Dios con Abraham necesito que me des un texto que ensene que el pacto con Abraham es el Pacto de Gracia.
Toc toc ¿Se puede? Gracias 🙂
Joel, el Pacto de Dios es con Cristo o en Cristo, ese es el PACTO DE GRACIA peeeeeero fue revelado a Abraham bajo PROMESA. También por eso PROMESA=GRACIA. En su momento la señal fue la circuncisión, tanto para adultos profesantes (credocircuncisionistas) como para sus hijos (paidocircuncisionistas) (Gn 17) y bajo el evangelio es el bautismo.
Gálatas 3.17: «Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo, la ley que vino cuatrocientos treinta años después, no lo abroga, para invalidar la promesa.»
Mira el texto. Habla del Pacto de Dios para con Cristo peeeeeero dado a Abraham 430 años ANTES de llegar La Ley dada a Moisés. Todo esto bajo PROMESA hasta llegada su culminación con la encarnación del Verbo, que tenía que hacerse carne para derramar su sangre para la remisión de los pecados de muchos.
Chico, pero si es fácil…Te lías más que un faquir 🙂
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Se me olvidaba, la ley, de acuerdo a la teología del pacto, no fue un paréntesis, aún en la ley mosaica la salvación fue por gracia por medio de la fe. Pero yo sé que tú lo sabes, porque eso es teología del pacto.
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Joel,
Eso de que la Ley fue un paréntesis no significa que no hubiera gracia o que la salvación de obtuviera por las obras de la ley sino para que como un «ayo» demostrara al hombre su incapacidad total y la necesidad de un Salvador.
El arminianismo enseña que los mandamientos son dados para mostrar que el hombre es libre de escoger entre el bien y el mal pero para los reformados los mandamientos son para que el hombre se conozca así mismo y vea que «siempre» escoge y hace lo malo, lo cual indica su inclinación pecaminosa y la necesidad de Cristo.
Es cierto que la salvación «siempre ha sido por gracia, por medio de la fe» en todos los tiempos, no por obras, para que nadie se gloríe.
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Me alegra que estemos totalmente de acuerdo en eso. Sólo que no entedí eso del paréntesis, pues es terminología dispensacional.
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Joel, el que hablo del parentesis fui yo, no Juan. Habla de frente. Y si los dispensacionalistas lo tienen acuñado como propio, lo desconozco…..solo use esa palabra, que me vino a la mente, para tratar de explicarte que la revelacion de Dios es un todo, no es por pedazos, y que la Ley (el parentesis) en fin de cuentas, tenia el proposito de conducir (ayo) a la gracia. En el mismo comentario que te hable del parentesis, te dije: «…SIEMPRE HA SIDO LA GRACIA, DESDE EL PRINCIPIO». Usar esa palabra «dispensacionalista» por desconocimiento que lo fuera, no me hace dispensacionalista. Al menos, yo no soy reformado-dispensacionalista, sin embargo, tu si eres anabautista-reformado, de doctrina, no de una palabra,…..y a conciencia.
Puedo ver tu pespectiva de interpretacion: te fijas solo en una palabrita, y dejas a un lado carretones de argumentos, demostrados con textos biblicos que se te estan poniendo delante…….¿no estaras colando el mosquito?
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Joel:
Me alegra que estemos totalmente de acuerdo en eso. Sólo que no entedí eso del paréntesis, pues es terminología dispensacional.
Claro Joel, coincidimos en muchas cosas pero como estamos IGLESIANDO nos metemos en estos temas para ver diversas posturas y matarnos en amor.
Lo del parentesis es precisamente para diferenciarnos de los dispensacionalistas y te dije que durante el Pacto de Obras dado a Israel «todos fueron salvos por gracia», para que los darbystas se enteren que gracia no es contrario a Ley y viceversa. Ellos piensan que cuando vino La Ley no había Gracia y ahora que estamos en la Gracia no tenemos Ley, y yo digo todo lo contrario. Durante todos los tiempos solo hay un medio de salvación: Por Gracia, por medio de la fe. Los que estaban bajo el Pacto de obras se salvaron por la fe. Cada holocausto que presentaban sustituía al pecador y el animal pagaba las culpas del oferente, tipo de Cristo, pero se requería fe y los que fueron tras la fe alcanzaron salvación. Venida la gracia o «nuevo pacto» (que no es nuevo sino para los judíos que tenían el pacto de obras) La Ley no queda abolida sino implantada en nuestros corazones en virtud del nuevo nacimiento dado por Dios. CRISTO NO VINO A ABOLIR LA LEY Y LOS PROFETAS Y NUNCA LA LEY FUE DADA AL HOMBRE COMO MEDIO DE SALVACIÓN.
Dicho esto, que quede claro que DE DISPENSACIONALISMO NADA DE NADA. Buagggggggggggg
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Joel, no es lo que entendi, es lo que tu estas pidiendo. Si la circunsicion no ha dejado de ser, ¿que versiculo necesitas para que te autorice? LA CIRCUNSICION NO HA DEJADO DE SER, SOLO TERMINO EL RITUAL DE CORTAR EL PELLEJITO DEL MIEMBRO VIRIL MASCULINO, Y AHORA CONTINUA EN LA CIRCUNSICION ESPIRITUAL DEL CORAZON, HECHA POR EL ESPIRITU SANTO. ¿Necesitas un versiculo que te mande a cortar el prepucio del corazon? Eso es lo que simboliza el bautismo en agua 😐
Yo se que eres uno de los 10 leprosos, y por eso estoy mas que asombrado con tu comprension de la doctrina del pacto.
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Hola hermanos, no entiendo cuando dicen que la gracia fue siempre. ¿A que se refieren?
Yo siempre he creido que la gracia vino despues de la ley, son dos pactos diferentes y el apostol Pablo hace mencion en sus escritos sobre andar en la gracia que es Cristo y no volvernos a los rudimentos de la ley.
Es decir que antes de Cristo, el pueblo de Dios (los judios) tenian que regirse por un cien numero de ritos y leyes, pero venido Cristo, llego la gracia y ahora no estamos bajo la ley sino que en un nuevo pacto cuyo mediador es el propio Señor Jesus.Heb 12:24.
Bendiciones.
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Hermano Peter, me alegro este estudiando estos temas, y quiera saber. Siempre ha sido por Gracia, comenzando desde Abel, pasando por Noe, Abraham, Isaac, Jacob…..y llegando hasta nosotros. No hay otra forma de salvacion, que no sea por Gracia. Hay un mal entendimiento de los pactos, y se hace una zanja divisoria entre la ley y la gracia, como cosas totalmente diferentes, y ajenas…….y no es asi. Se asocia a Israel a la Ley, y a la iglesia a la gracia…..no es precisamente asi. La ley simplemente fue para demostrarle al hombre que necesitaba la gracia. Cuando en la Biblia se habla del nuevo pacto, y del viejo, es en el contexto judaico, refiriendose a esa forma de doctrina de obras encerrada en la Ley….ese es el «viejo», entonces a la Gracia se le llama «nuevo» para diferenciarlo de ese, pero no es porque sea algo nuevo, porque ya vemos que esta desde el principio.
Vea este texto: «Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión. Luego por la fe invalidamos la ley? En ninguna manera, sino que confirmamos la ley.» Romanos 3:30
siempre ha sido, y sera por fe, para que sea por gracia. «Por tanto, es por fe, para que sea por gracia, a fin de que la promesa sea firme para toda su descendencia; no solamente para la que es de la ley, sino también para la que es de la fe de Abraham, el cual es padre de todos nosotros…» Romanos 4:16
Saludos y bendiciones.
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Estimado Peter,
La gracia siempre ha existido porque es uno de los atributos de Dios. Él es el Dios de toda gracia y por gracia ha dado fe a los que ha escogido para Sí. El primero en alcanzar la gracia, la fe y por tanto la justicia fue Abel (Mt 23.35; Hb 11.4), el primer justo. Esta justicia no fue por obras sino por gracia y así con todos los que fueron salvos en todos los tiempos. La diferencia radica en que unos fueron salvos por la fe en el Mesías que había de venir para aplastar la cabeza de la serpiente (Gn 3.15) y otros somos salvos por la fe en el mismo Mesías ya encarnado y hecho hombre.
Nunca el hombre ha estado bajo la ley pues la Ley nunca fue dada como medio de salvación sino para mostrar al hombre su miseria y su incapacidad para satisfacer las demandas de Dios a fin de que no confiara en sí mismo sino en Cristo, el único que puede salvar (Gá 3.21-24).
Los que se salvaron en el AT se salvaron por gracia por medio de la fe, porque aunque Cristo aún no había venido como hombre Cristo siempre ha estado y siempre ha sido, de manera que todos los que confiaron en Él fueron salvos.
En el NT se nos habla de que los santos del AT participaron de Cristo al igual que nosotros:
1 Co 10:4 «y todos bebieron la misma bebida espiritual, porque bebían de la roca espiritual que los seguía. Esa roca era Cristo»
Y al igual que nosotros, también ellos tenían el Espíritu de Cristo:
1 Pe 1.10-11: «Los profetas que profetizaron de la gracia destinada a vosotros inquirieron y diligentemente indagaron acerca de esta salvación, escudriñando qué persona y qué tiempo indicaba EL ESPIRITU DE CRISTO QUE ESTABA EN ELLOS, el cual anunciaba de antemano los sufrimientos de Cristo y las glorias que vendrían tras ellos.»
El que a uno se le llame Antiguo Pacto y a otro Nuevo Pacto se debe a que hasta ese entonces había un Pacto de Obras mientras que el Pacto de Gracia formalmente establecido estaba bajo PROMESA (revelado a Abraham), por eso PROMESA=GRACIA, porque era necesario que Cristo se humanara y sellara su Pacto con su sangre para el perdón de pecados (Lc 22.20). Sin embargo eso no impidió que los santos del AT fueran salvos por la fe en ese pacto prometido y en esa sangre derramada aunque aún no hubiese sido derramada.
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Juan, muy buena tu explicacion, evidentemente hay cierta confusion en cuanto al pacto, lo ven como si fueran varios pactos, y hasta cierto punto lo son, pero no es que sean varios distintos, sino que todos los pactos que aparecen en la Escritura, SON LA SOMBRA, LA FIGURA, EL ESQUEMA DEL PACTO DE GRACIA, TODOS LOS PACTOS APUNTAN HACIA EL PACTO DE GRACIA, Y LO ANUNCIAN, PORQUE ES UNO SOLO……Noe, gracia…..Abraham, gracia…….etc…., siempre es por Gracia. Y hay muchos que piensan que nosotros los creyentes no estamos en el mismo pacto de Abraham, cuando es lo mismo, SIEMPRE ES LA GRACIA…..
Otra cosa, usando tu exposicion de la GRACIA BAJO PROMESA EN EL AT, los santos del AT fueron salvos por la fe EN ESA PROMESA, que es igual GRACIA…….y aunque la sangre de Cristo no habia sido derramada aun, ERA SIMBOLIZADA EN TODOS LOS SACRIFICIOS DE ANIMALES QUE SE DERRAMABA SU SANGRE, ERA UN ANUNCIO DE ESE SUMO SACRIFICIO. Nunca en el AT la Gracia se quedo sin ser anunciada, prometida y testificada.
AT —— fe en la promesa de la gracia que vendria en la simiente de Abraham (Cristo)
NT—— fe en la simiente de Abraham, (Cristo) que ya vino.
conclusion,….siempre ha sido por gracia, y la fe, siempre ha sido un don de Dios, dado a quienes El escogio……..POR GRACIA.!!!! 🙂
Saludos.
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Gracias hermanos Juan y Felipe por sus aportes.Yo tambien entiendo que siempre ha estado presente la gracia de Dios sobre el hombre,pero al principio,Dios da la ley en forma de ordenanzas a su pueblo para que vivan por ellas,Det 6:17–25.
Venido Cristo,mediador de un mejor pacto,ya no tenemos que justificarnos por las obras.
Siempre ha estado presente la gracia,pero no entiendo que estemos bajo el mismo pacto de Abraham donde la señal de ese pacto era la circuncicion en la carne.
Ahora rige un nuevo pacto de Dios hacia el hombre cuya señal es la circucicion del corazon.
Bendiciones.
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Hno. Peter, Dios puso una «trampa de Gracia» en la Ley. En el texto que cita dice que si hacian todas esas cosas vivirian por ellas, pero….¿pudieron cumplir ellos eso? La Palabra dice que si cumplias todo, pero infringias UN SOLO PUNTO, ERAS INFRACTOR DE LA LEY, Y MERECIAS CASTIGO…..precisamente ese sistema de leyes fue puesto por Dios para evidenciarle al hombre QUE POR SI MISMO NO PODIA CUMPLIR NADA, QUE SIEMPRE IBA A FALLAR, Y QUE SOLO A TRAVES DE LA GRACIA PODRIA OBTENER SALVACION.
Hno. Peter, no es dificil de entender. La circunsicion de la carne ANUNCIABA la circunsicion del Espiritu en el corazon. El rito de cortar el prepucio en la carne del miembro masculino FUE LO QUE TERMINO, PERO EL CONTENIDO ESPIRITUAL DE LA CIRCUNSICION NO HA TERMINADO, PUESTO QUE AHORA SOMOS CIRCUNCIDADOS EN EL ESPIRITU. En Abraham SE ANUNCIO LO QUE SE CUMPLIO AL SER DERRAMADO EL ESPIRITU SOBRE LA IGLESIA.
En ese sentido espiritual, la circunsicion no ha terminado, porque nosotros tambien somos circuncidados, PERO EN EL CORAZON POR EL ESPIRITU. Por eso circunsicion = bautismo, todo esta relacionado. Termino el rito externo de cortar el prepucio, y se paso al bautismo en agua. Es lo mismo. Son dos ritos externos que anuncian lo mismo, uno antes de cumplirse la promesa (Cristo) y el otro despues de llegada la promesa (Cristo).
Entiendalo en este texto: «Porque nosotros somos la circuncisión, los que en espíritu servimos a Dios y nos gloriamos en Cristo…..» Filipenses 3:3
Saludos.
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Hermano Peter, Dios dio su Ley y dijo que quien las cumpliera a cabalidad tendría vida, lo que exige del hombre una obediencia perfecta, pues quien fallaba en un punto de la Ley se hacía culpable de todos los reclamos de la Ley:
«porque cualquiera que guarde toda la Ley, pero ofenda en un punto, se hace culpable de todos» (Stgo 2.10)
Solo un hombre perfecto, como en su tiempo lo fue Adán podía cumplir en obediencia perfecta pero al fallar vino Cristo, nacido bajo la Ley, tentado en todo pero sin pecado. El Único Justo.
Cuando Dios dijo que si guardaban sus mandamientos vivirían era para demostrarles que eran incapaces de hacerlo y que por tanto todos pecan y todos están muertos. La Ley es un Maestro que nos muestra nuestra condición espiritual para que nos demos cuenta de la necesidad de un Salvador, que es Cristo el Señor.
Tú dices: ya no tenemos que justificarnos por las obras, pero es que ningún ser humano se ha justificado jamás ante Dios por obras y aún los que se salvaron en el Antiguo Pacto fue por la fe.
Todos los que dependen de las obras de la Ley están bajo maldición, pues escrito está: «Maldito sea el que no permanezca en todas las cosas escritas en el libro de la Ley, para cumplirlas». Y que por la Ley nadie se justifica ante Dios es evidente, porque «el justo por la fe vivirá». Pero la Ley no procede de la fe, sino que dice: «El que haga estas cosas vivirá por ellas».(Gá 3.10-12)
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Hno Felipe,no comprendo como relacionas la circuncicion con el bautizmo.En la circuncicion no se necesitaba creer,ya que un niño a los 8 dias de nacido sabemos en que estado se encuentra,pero para bautizarse,se necesita haber creido en el Señor Jesus,arrepentirse y estar dispuesto para morir a los deseos de la carne y vivir para Cristo.
Ya este tema se toco anteriormente y muchos hermanos no estan claros en esa relacion que haces entre circuncicion y bautizmo de niños.No hay una enseñanza feaciente sobre este tema y no encuentro apoyo en las escrituras.
De todas formas,es un gusto dialogar con uds y siempre se aprende.
Bendiciones.
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Hno. Peter gracias por comunicarnos su pensamiento. Los adultos que reciben a Cristo es logico que se bauticen despues de hacer profesion de fe, eso es biblico, y en eso estamos de acuerdo todos. Donde esta el debate es en el bautismo de los niños, los cuales reciben el bautismo por haber nacido en un hogar de padres creyentes bajo el pacto de Gracia, que es el mismo pacto que Abraham fue depositario. La doctrina del bautismo de los niños se ha deteriorado mucho con el empuje del error anabautista, y tambien con la mala interpretacion catolica, pero los evangelicos reformados que la practican lo hacen conforme a las Escrituras. Si ud. logra conectar el bautismo con la circuncision entendera todo, porque es lo mismo. Los dos son sacramentos que significan lo mismo: la regeneracion espiritual. Pretendo explicar un poco mas en una entrada que saldra pronto.
¿No le dice nada Filipenses 3:3? «Porque nosotros somos la circuncisión, los que en espíritu servimos a Dios y nos gloriamos en Cristo Jesús, …..» Peter, ese NOSOTROS lo incluye a ud. y a mi, y a todos los hermanos que pertenecen a Cristo, sean de donde sean. Tanto ud. como yo estamos circuncidados.
Saludos.
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Hermano Peter, la circuncicisión, al igual que el bautismo, es señal de:
1.) Arrepentimiento (Jer 4.4)
2.) Fe (Ro 4.11)
Es una bendición compartir contigo 🙂
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Peter, no es dificil:
– circuncision en la carne = señal del pacto en el AT antes de venir Cristo. Anunciaba la circuncision espiritual o regeneracion. Daba entrada oficial al pueblo del pacto en el AT, Israel (que era la figura de la iglesia)
llego Cristo, se cumplio la promesa de la regeneracion espiritual, el Espiritu fue derramado sobre la Iglesia…….entonces,….
– el bautismo en agua = señal del mismo pacto en el NT, despues de venir Cristo. Anuncia que la circuncision espiritual prometida en la circuncision en la carne, se cumplio, y ahora es confirmacion del bautismo del Espiritu (en los adultos convertidos), y ANUNCIAMIENTO DEL BAUTISMO DEL ESPIRITU (en los niños), ademas de ser el sacramento que da entrada a la membresia del pueblo del Pacto en el NT, que es la iglesia.
Hno. Peter bautismo y circuncision tienen el mismo contenido espiritual, SOLO SE DIFERENCIAN EN LA FORMA EXTERNA, LA CUAL PUEDE DARSE CUENTA DEL POR QUE, PINCHANDO AQUI.
Siga estudiando e indagando, Dios le ayude y le de entendimiento en todo.
Saludos en el Señor.
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Señales en el cielo videos.
Picar, pinchar ver VIDEOS, meditad y considerar. Amós 3:7
Porque no hará nada Jehová el Señor, sin que revele su
secreto a sus siervos los profetas.
Mateo 24:29 al 31
E inmediatamente después de la tribulación de aquellos
días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su
resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las
potencias de los cielos serán conmovidas.
30
Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el
cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra,
y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del
cielo, con poder y gran gloria.
31
Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y
juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un
extremo del cielo hasta el otro.
Marcos 13:27
Y entonces enviará sus ángeles, y juntará a sus escogidos
de los cuatro vientos, desde el extremo de la tierra hasta
el extremo del cielo.
Proverbios 8:12
Yo, la sabiduría, habito con la cordura,
Y hallo la ciencia de los consejos.
Proverbios 19:21
Muchos pensamientos hay en el corazón del hombre;
Mas el consejo de Jehová permanecerá.
Videos cientificos, Astronomicos. Pichar,> ver acontecimientos 2012
——————————————————————————–
Ver en Internet, pastor Dr, en teología Armando Alducin y 2012
1º y 2º parte. Dirección. Ver Google.
Copiar y pegar Videos 2º) Armando Alducin – La Biblia y el año 2012
Copiar y pegar VideoS 3º) Armando Alducin – La Biblia y el año 2012
Apocalipsis 22:20
El que da testimonio de estas cosas dice: Ciertamente vengo
en breve. Amén; sí, ven, Señor Jesús.
Dar opinión. = Job 12:13
Con Dios está la sabiduría y el poder;
Suyo es el consejo y la inteligencia.
Proverbios 21:30
No hay sabiduría, ni inteligencia,
Ni consejo, contra Jehová.
Mateo 26:29
Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de
la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros
en el reino de mi Padre.
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BENDICIONES
¿Y quién proclamará lo venidero, lo declarará, y lo
pondrá en orden delante de mí, como hago yo desde que
establecí el pueblo antiguo? Anúncienles lo que viene, y
lo que está por venir. Isaías 44:7
Videos cientificos, Astronomicos. Pichar,> ver acontecimientos 2012
——————————————————————————–————————————
Ver en Internet, pastor Dr, en teología Armando Alducin y 2012
1º y 2º parte. Dirección. Ver Google.
Recordar – copiar y pegar tal como esta ver – Internet
Armando Alducin – La Biblia y el año 2012 parte2
Armando Alducin – La Biblia y el año 2012 parte3
BENDICIONES
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¿Pero todavía está este hombre hablando solo? Después se pone a criticarnos dicendo que le estamos molestando…
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Yo fui catolico y bautizado cuando niño pero ahora soy seguidor de Cristo, no soy religioso soy seguidor , el bautismos se hace cuando adulto y si realmente quieres ser salvo, pregunta? Que pecados tiene un niño para arrepentirse de ellos? Ninguno y la circulación es un pacto De Dios con los judios antes de Cristo, Por qué crees que Juan bautizaba a adultos? El los llamaba al arrepentido y ningun niño tiene porqué arrepentirse. Eso del bautizo fue creado por la Iglesia católica y los romanos
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Hola Anonimo, eso que planteas es pelagianismo, una herejia de los primeros siglos del cristianismo contra la cual tuvieron que hacer apologia de la fe los padres. Nacemos en pecado y con pecado, otra cosa es que los ninos no cometan actos de pecado. Lee Salmo 51:5. Los ninos son inconscientes del pecado pero no inocentes. La iglesia católico-romana no creo el bautismo de infantes, sino que siguio haciendo lo que vio hacer a la iglesia primitiva. La iglesia católico-romana no surgió hasta fines del siglo III principios del IV.
Creo que debes estudiar un poco mas el tema, pero es cuestion de proponerselo, ánimos!!!
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JESUCRISTO NOS DEJÓ EJEMPLO (Juan 13:15). Se bautizó siendo hombre (no niño)
Mateo 3:13-17. -Entonces Jesús vino de galilea a Juan al Jordán, para ser bautizado por él, mas Juan se le oponía, diciendo: Yo necesito ser bautizado por tí, ¿y tú vienes a mí?. Pero Jesús le respondió: Deja ahora, porque así conviene que cumplamos toda justicia. Entonces le dejó. Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua; y he aqui los cielos le fueron abiertos, y vió al Espíritu de Dios que descendía como paloma, y venía sobre él. Y hubo una voz de los cielos que decía: Este es mi Hijo amado en quien tengo complacencia.-
El BAUTISMO ES PARA CREYENTES, NO PARA NIÑOS, NI RECIÉN NACIDOS
Hechos 8:12. -Pero cuando CREYERON a Felipe, que anunciaba el evangelio del reino de Dios y el nombre de Jesucristo, se bautizaban HOMBRES Y MUJERES.-
No hay excusa dice: HOMBRES Y MUJERES (no es para niños recien nacidos)
Hechos 16:32,33. -Y le HABLARON la palabra del Señor a él, y A TODOS los que estaban en su casa. Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos
¿¿ A qué niño recien nacido o de meses de nacido, se le habla la palabra del Señor ??
Hechos 18:8. -Y Crispo, el principal de la sinagoga, CREYÓ en el Señor con toda su casa; y muchos de los corintios, OYENDO, CREÍAN Y ERAN BAUTIZADOS.
¿¿ Qué niño recien nacido o de meses de nacido, puede oir y creer para ser Bautizado ??
Mateo 3:5,6. -Y salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán, Y ERAN BAUTIZADOS POR ÉL EN EL JORDÁN, CONFESANDO SUS PECADOS.-
¿¿ Qué niño recien nacido o de meses de nacido, puede CONFESAR SUS PECADOS ??
EL APÓSTOL PEDRO DIJO: – Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo, para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.- (Hechos 2:38)
UN NIÑO RECIEN NACIDO no tiene ni conciencia, ni entendimiento de sus actos, de ¿QUÉ? se va arrepentír, y mucho menos en ¿QUÉ? va a creer, y cómo recibirá el don del Espíritu Santo ??
LOS ARGUMENTOS CATÓLICOS SIEMPRE HAN SIDO DE PERDICIÓN Y PARA PERDICIÓN.
¡¡¡ A DIOS SEA SIEMPRE TODA LA GLORIA !!!
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